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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de elgor  Nouveau message 27 Mai 2015, 12:04

Dog Red a écrit:

En 1943/44, les 45T du Panther font effectivement "moyen" par rapport aux 56T du Tiger I puis aux 68T du Tiger II... mais c'est 2 et 3 ans plus tard, lorsque HITLER réclame du plus en plus gros.


Comme celà, nous sommes d'accord. La notion de "lourd" et "moyen' était différente selon les deux camps. Une petite anecdote : quand j'étais jeune (ça fait longtemps :( )
il m'arrivait de lire les romans d'un écrivain allemand nommé Konsalik. Et dans ses romans qui avaient trait à la SGM, il parlait des "monstrueux Chars Staline". Quand j'ai appris que les chars monstrueux, n'étaient pas l'apanage des russes, mais bien des allemands, j'ai été déçu ;)


Dog Red a écrit:
Vous avez raison. Le Tiger n'est pas la réponse au T-34.

Mais le Tigerprogramm ne date pas non plus de 1937 mais de 1941 en s'inspirant largement (si pas leur héritier direct) des recherches allemandes en matière de Panzer de plus de 30T initiées vers 1937 (je pense aux Durchbrugswagen, Versuchskraftfahrzeug 30, 36, 45 et 65).

Quoi qu'il en soit, lorsqu'il monte en ligne dans le secteur de Leningrad fin 1942, le Tiger est le seul Panzer qui surclasse le T-34 en blindage et en armement. Dans la pratique, il devient la solution au T-34 en attendant l'apparition du Panther.

Cette analyse vous parait-elle plus convenable ?


Qu'i ait été remanié certes mais il est visible que la conception fondamentale du Tigre I est antérieure à la SGM

Dog Red a écrit: Ormis le Tiger et le chapitre des "lourds" qui est une toute autre histoire comme le précisait RoCo, le Pz.IV Ausf. F2/G offre-t-il une bonne solution transitoire au T-34 ?


Peut être plus que les PZ.IV ausF F2/G, le PZ.IV Ausf H, est plus approprié grâce à son canon 75mm Kwk 40 L/48 plus long et sa fiabilité et son économie en matière de consommation lui permettent d'être plus disponible que les "lourds allemands"
C'est une bonne opération transitoire et un bon char d'exploitation. Maintenant il fallait certes des chars plus lourds pour percer les lignes russes, mais il fallait qu'ils gardent ses qualités en gommant ses défauts (ce qui n'a pas été le cas )
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Mai 2015, 15:48

PZ.IV:
En mars 1942, le remplacement du canon KwK 37 L/24 par le KwK 40 L/43 à bonne capacité antichar (vitesse initiale de 740 m/s, 89 mm de blindage percé à 500 mètres sous une incidence de 30°) permet de répondre honorablement aux blindés adverses.
En avril 1943, le "Panzer IV ausf G" est armé du 7,5-cm KwK 40 L/48 capable de percer 96 mm de blindage incliné à 30° à 500 mètres, 85 mm à 1 000 mètres, et encore 64 mm à 2 000 mètres.

T34:
Est adopté alors le 76 mm F-34 L/42 sur le "T-34 modèle 1941", avec obus antichar BR-350A, permettant de perforer à 500 mètres 57 mm de blindage incliné à 30°, ou encore 47 mm à 1 000 mètres, 32 mm à 2 000 mètres. Faute de mieux, ce canon sera utilisé sur les T-34 modèle 1942, modèle 1943 et modèle 1943/1944. Ce dernier modèle peut toutefois utiliser une munition nouvelle, l'obus sous-calibré BR-350P capable de percer 92 mm de blindage à 30° à 500 mètres, 58 mm à 1 000 mètres. Pour conclure, la puissance des canons montés sur les T-34/76 était suffisante pour percer les blindages des chars allemands de 1941, mais incapable de faire jeu égal avec les productions allemandes à partir de 1942 (On pense notamment au modèle "Panzer IV ausf G" dont le blindage de tourelle et châssis, bien que verticalement monté, atteignait 80 mm)
Apparaît fin 1943, début 1944 le T-34/85 armé du canon de 85 mm Zis 5/85, dont les performances, bien que meilleures que le 76mm du T-34, restent encore insuffisantes pour concurrencer le Tigre et le char Panther. Ce canon est donc très vite remplacé par le 85 mm D-5T aux performances bien plus convaincantes. Le canon de 85 mm modèle D-5T (1 030 m/s) inverse la tendance avec une perforation de 110 mm à 1 000 mètres de distance ce qui lui permet de se mesurer aisément à la majorité des chars Allemands et lui fait prendre un avantage décisif sur la dernière version du Panzer IV, la version ausf.H.

Le blindage du T-34 modèle 1940 est de 45 mm pour la face avant et les flancs, châssis et tourelle. Il passe à 52 mm pour la tourelle de face, arrière et de côté sur le T-34 modèle 1941. Le T-34 modèle 42 adopte un blindage de 60 mm de face pour le châssis et la tourelle, 45 mm pour l'arrière du châssis. Sur le modèle 1943, le blindage passe à 70 mm pour la face de la tourelle. Le T-34/85 adopte une tourelle de 90 mm d'épaisseur de face, et de 75 mm en latéral. Son blindage arrière est toujours de 45 mm pour le châssis, 52 mm pour la tourelle.

A ce texte d'origine Wikipédia, je rajouterai que les optiques de tir sur le PZ.IV sont supérieures au T34/76 et permettent un tir plus précis à longue distance, si on fait la synthèse du blindage et du pouvoir de perforation le PZ.IV équipé du canon KwK 40 L/43 ou L48 est réellement supérieur au T34/76 lors d'engagement à longue distance.
Le T34/85 reprend le dessus en termes de blindage et de pouvoir de perforation sur le PZ.IV.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 28 Mai 2015, 18:43

Il faut aussi parler doctrine d'emploi. Les PzIV, V, et VI sont prévus pour provoquer des ruptures du front ennemi, puis des encerclements. On retrouve là la mystique de la bataille d'anéantissement clausewitzienne professée dans les états-majors allemands. Les chars soviétiques sont taillés, non pour la rupture (qui est faite par l'artillerie), mais pour l'exploitation en profondeur (mission opérative). C'est pourquoi l'autonomie des T34 (surtout en tout terrain) est beaucoup plus importante que celle de leurs homologues allemands. Ca relativise la comparaison : on compare des matériels qui n'ont pas vocation à être employés dans les mêmes circonstances.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de elgor  Nouveau message 28 Mai 2015, 19:08

Mitrailleur Tassin a écrit:Il faut aussi parler doctrine d'emploi. Les PzIV, V, et VI sont prévus pour provoquer des ruptures du front ennemi, puis des encerclements. On retrouve là la mystique de la bataille d'anéantissement clausewitzienne professée dans les états-majors allemands. Les chars soviétiques sont taillés, non pour la rupture (qui est faite par l'artillerie), mais pour l'exploitation en profondeur (mission opérative). C'est pourquoi l'autonomie des T34 (surtout en tout terrain) est beaucoup plus importante que celle de leurs homologues allemands. Ca relativise la comparaison : on compare des matériels qui n'ont pas vocation à être employés dans les mêmes circonstances.



Je suis globalement d'accord. On le voit bien dans la philosophie qui a présidé à la conception des "lourds" des deux cotés. Les panther et surtout les TIGRES sont plutôt orientés défense. L'action antichar y a été particulièrement soignée. Par contre pour ce qui est du traitement des cibles "molles" (nids de mitrailleuses,fortins etc... ) le 75 et le 88 mm allemand ne valent pas les canons russes
Le JS2, lui est un char "multitâches) son 122 mm avait grosso-modo les mêmes potentialités antichars que les 75 et 88mm allemands, mais surtout il était beaucoup plus efficace contre les cibles molles ce qui en faisait un bon char d'attaque. Seul bémol le JS2 ne transportait que 28 obus, contre 92 pour le tigre et 79 pour le Panther
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 28 Mai 2015, 19:14

Et on voit bien le changement de doctrine pour la Wehrmacht. d'une arme offensive chargée de la rupture, les divisions panzers deviennent (à partir de 43 surtout) une arme défensive chargée de "colmater" les percées soviétiques. Elles agissent en pompiers, et les blindés (surtout les canons d'assaut) deviennent au fil du temps des armes défensives.
Les soviétiques sont restés plus constants dans leur doctrine d'emploi.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mai 2015, 20:52

Mitrailleur Tassin a écrit:Il faut aussi parler doctrine d'emploi. Les PzIV, V, et VI sont prévus pour provoquer des ruptures du front ennemi, puis des encerclements. On retrouve là la mystique de la bataille d'anéantissement clausewitzienne professée dans les états-majors allemands. Les chars soviétiques sont taillés, non pour la rupture (qui est faite par l'artillerie), mais pour l'exploitation en profondeur (mission opérative). C'est pourquoi l'autonomie des T34 (surtout en tout terrain) est beaucoup plus importante que celle de leurs homologues allemands. Ca relativise la comparaison : on compare des matériels qui n'ont pas vocation à être employés dans les mêmes circonstances.


Bonsoir Tassin,

N'y a-t-il pas matière à nuancer?

Le Pz.VI est effectivement un char de rupture, comme avant lui (grosso modo) le Pz.IV.

Mais à partir de 1943, et notamment en offensive à Koursk (bataille d'anéantissement), la rupture incombe principalement aux Tiger, le Pz.IV (Ausf. F2 puis G et H pour préciser les choses) et le Panther (tous 2 chars moyens) participent également à la rupture mais devaient surtout réaliser l'exploitation menant à l'encerclement des forces de l'Armée rouge en vue de leur destruction.

C'est après Koursk que la doctrine d'emploi change effectivement et les Panzer vont révéler leurs capacités défensives et les Panzeridivisionen un nouveau rôle de "pompiers du front" (contre-emploi fatal n'est-ce pas ?). Pz.IV et V évoluent vers une plus grande polyvalence dont le MBT deviendra l'archétype 30 ans plus tard.

Mais si les doctrines sont différentes (et encore, il faut nuancer) c'est au Pz.IV (en dehors des Jagdpanzer) que va incomber le rôle de mener le combat antichars contre le T-34. La comparaison de ces 2 adversaires naturels coule de source.

Quand vous écrivez "Les soviétiques sont restés plus constants dans leur doctrine d'emploi.", je suis bien d'accord avec vous mais il faut rester conscient que la doctrine soviétique aurait changé, se serait adaptée, si la victoire n'avait pas été décisive et si, in fine, l'Armée rouge s'était retrouvé dans la situation de la Wehrmacht, c'est à dire contre un adversaire qui reprend l'initiative et avec elle la capacité à repasser à l'offensive.
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mai 2015, 20:59

elgor a écrit:Je suis globalement d'accord. On le voit bien dans la philosophie qui a présidé à la conception des "lourds" des deux cotés. Les panther et surtout les TIGRES sont plutôt orientés défense.


Bonsoir Elgor,

Le Panther (qui n'est pas un "lourd") n'est pas conçu particulièrement pour la défense. Il est conçu pur reprendre la main à l'Est et relancer la Blitzkrieg qui s'est essoufflée.
Ce sont les circonstances (la défaite de Koursk) qui vont obliger les Allemands à utiliser leurs Panther en défensive mais ce n'était évidemment pas le rôle qui lui était dévolu au départ. Bien au contraire.
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 28 Mai 2015, 21:37

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Daniel . Ce n'est pas la doctrine qui a changé, c'est la situation.
En Normandie, les Allemands essaient à plusieurs reprises de désengager leurs blindés du front et de leur redonner la mobilité . Pour différentes raisons (e.a. le matériel anti-char minimaliste, en nombre, des divisions d'infanterie ) cela ne leur réussit pas .

Quant au Panzer VI : il est effectivement utilisé comme blindé de rupture à Kursk (tout comme le "Ferdinand"!!!!), mais ce n'était pas l'emploi prévu . Lettre de Guderian en réponse à un rapport du commandant de la Panzer-Grenadier-Division Grossdeutschland datant de 14/05/1943, déjà bien avant Kursk .(Jentz : Tiger I&II Kampf und Taktik)

"Le rapport indique que la compagnie de Tiger a été utilisé comme unité de rupture . Cela ne peut pas être accepté .
Le Tiger est l'armement le plus cher et le plus puissant d'une unité blindée . En l'utilisant comme arme de rupture, il va très vite parvenir à obtenir des succès locales . Mais au moment décisif des combats,
la destruction de l'ennemi dans la profondeur, on ne disposera que d'un nombre trop limité de Tiger suite aux dommages provoqués par des mines, obstacles de terrain .......
De même, en l'utilisant comme blindé de rupture, il aura une consommation très importante . Comme le rayon d'action du Tiger est limité, il sera nécessairement à court de carburant au moment décisif du
combat"

Le problème du Tiger et du Panther, n'est pas seulement leur conception rapide et les problèmes mécaniques qui en résultent, mais aussi l'absence d'une tactique de combat adaptée et surtout, bien assimilée par
les commandants des unités blindés . Elle ne sera élaborée que pendant les combats en réaction aux pertes et aux erreurs commises .

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mai 2015, 23:18

RoCo a écrit:Quant au Panzer VI : il est effectivement utilisé comme blindé de rupture à Kursk (tout comme le "Ferdinand"!!!!), mais ce n'était pas l'emploi prévu.


Bonsoir Roger.

Ton assertion pique ma curiosité!
Permets moi de poser ma question sur le fil ouvert par Patrick FLEURIDAS consacré au "Tiger, mythes et réalités", nous y serons mieux pour causer du/de lourd(s) > viewtopic.php?f=26&t=40796&start=60

J'invite par ailleurs le Mitrailleur Tassin, Elgor et les autres à nous y rejoindre car le fil Pz.IV vs T-34 n'est pas idéal pour discuter du Tiger.

Cordialement.

Daniel
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 29 Mai 2015, 17:08

J'y file de ce pas !

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