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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de elgor  Nouveau message 23 Mai 2015, 10:50

Didier a écrit:Bonjour,

Chez les anglais il me semble que le valentine et le matilda II avaient des diesels, les M11/39 et M13/40 italiens aussi je crois.

Didier


C'est vrai j'oublie toujours les italiens :P Quand aux anglais, c'est plutôt l'exception qui confirme la règle, non ? la plupart des autre chars (croiseurs et infanterie) étaient propulsés par un Rolls Royce meteor à essence ( y compris les derniers nés les COMET et CENTURION)

Je citais les pays où le Diesel était la norme c.a.d l'URSS, le Japon + l'italie
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mai 2015, 11:01

J'ai ouvert ce fil : viewtopic.php?f=26&t=41906

Je propose que nous y poursuivions cette intéressante discussion sur le choix essence/diesel et que nous conservions le présent fil sur d'autres caractéristiques techniques propres aux Pz.IV et T-34 (canon, blindage, munitions, etc.).
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Mai 2015, 17:26

Je suis tout a fait d'accord avec Daniel, le Pz.IV est une voie sans issue dès 1943-44 notamment sur le front Est ou il est dépassé avec l'apparition du T34-85 et surtout JS2 en 1944.
Sur le front ouest il aurait pu servir seul jusqu'en 1945, le terrain est plus compartimenté et l'aviation alliée est omniprésente ce qui diminue l'avantage des chars lourds allemands, seulement après 1945 les alliés commencèrent à déployer des chars supérieurs au Pz.IV.
Il reste néanmoins le char allemand le plus produit dans un soucis de disponibilité et de facilité de production.
A côté de ce choix rationnel, les allemands ont péchés par manque de rationalisation des autres modèles et le développement de chars très lourds comme le Tiger II ou chasseur de char Elefant.

Par contre le Tiger même s'il a beaucoup de défauts se révéla un adversaire redoutable sur le front est, les divisions blindés équipées de Tiger jouèrent le rôle de pompier capable d'arrêter à elles seules un certains nombres d'offensives russes.
Et dans l'offensive, il fut utilisé comme fer de lance pour éliminer les canons AC et autres chars, les Pz.IV avançant en retrait sous sa protection.
Avec un ratio de pertes de 1 pour 6, l'investissement dans la fabrication d'un Tiger devient rentable et a donc son utilité...

Après on est d'accord, l'idéal aurait été un mix de Pz.IV et de Panther avec les qualités de chacun sans les défauts, le tout produit en grande quantité...

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Mai 2015, 20:07

Bonjour,

Tomcat a écrit:Après on est d'accord, l'idéal aurait été un mix de Pz.IV et de Panther avec les qualités de chacun sans les défauts, le tout produit en grande quantité...


Je suis moins d'accord là-dessus . Le Panzer IV avait été conçu sans se faire le moindre souci au niveau
de son coût de production . Les chiffres qu'on donne (Spielberger, Jentz, Pawlas ) diffèrent de quelques milliers
de Reichsmark, mais en faisant la moyenne : un Panzer IV Ausf. G avec le canon 40/L48 coûtait 113.000 RM, un
Panzer V Ausf.G avec canon 42/L70 130.000 RM. Donc une différence assez minime . Il suffit de regarder la partie
frontale d'un Panzer IV et la partie frontale d'un Panzer V pour comprendre que déjà à ce niveau on a diminué
le nombre de soudures par au moins 10. Ce n'est que la difficulté de changer les lignes de production et la demande
constante de blindés au front qui a permis au Panzer IV d'être encore en grand nombre en 1945 .
Quant à la construction en grande quantité : Même en supposant que cela était possible ( et j'en doute vu
la pénurie de certains méteaux, la pénurie en main-d'oeuvre qualifiée, les bombardements .... : les Allemands n'avaient déjà pas l'essence pour faire rouler un nombre restreint de blindés . De réfléchir dès lors à un blindé supérieur (qualitativement et non pas quantitativement) aux blindés adverses me parait assez logique .
Je ne parle ici que pour les blindés moyens, les blindés lourds sont un chapitre encore bien à part .

Roger

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Mai 2015, 21:40

Tomcat a écrit:Je suis tout a fait d'accord avec Daniel, le Pz.IV est une voie sans issue dès 1943-44 notamment sur le front Est ou il est dépassé avec l'apparition du T34-85 et surtout JS2 en 1944.
Sur le front ouest il aurait pu servir seul jusqu'en 1945, le terrain est plus compartimenté et l'aviation alliée est omniprésente ce qui diminue l'avantage des chars lourds allemands, seulement après 1945 les alliés commencèrent à déployer des chars supérieurs au Pz.IV.
Il reste néanmoins le char allemand le plus produit dans un soucis de disponibilité et de facilité de production.
A côté de ce choix rationnel, les allemands ont péchés par manque de rationalisation des autres modèles et le développement de chars très lourds comme le Tiger II ou chasseur de char Elefant.


D'où par corollaire : victorieux en Pologne (malgré quelques déconvenues au niveau du blindage de 30mm des PzIV Ausf. B à D) et en France (où là les déconvenues ont été révélées au niveau du manque d'efficacité contre le blindage des chars B notamment) et planifiant une victoire décisive en une campagne contre l'Armée rouge, les Allemands n'ont anticipé ni le développement d'un char moyen en remplacement du Pz.III ni d'un char de soutien/rupture en remplacement du Pz.IV.

A l'apparition des T-34 et KV, les Allemands vont devoir développer un nouveau char moyen à partir du Pz.IV en attendant le développement urgent, sous la contrainte, du Panther.

Prise en flagrant délit d'absence d'anticipation.

Tomcat a écrit:Par contre le Tiger même s'il a beaucoup de défauts se révéla un adversaire redoutable sur le front est, les divisions blindés équipées de Tiger jouèrent le rôle de pompier capable d'arrêter à elles seules un certains nombres d'offensives russes. [...]


En mai 1941, HITLER souhaite le développement d'un char lourd (45T) capable de percer le blindage des Infantry Tanks britanniques type Matilda en Afrique du Nord. Mis en concurrence, les ingénieurs d'Henschel et Porsche vont partir des prototypes dont ils disposent déjà pour répondre aux contraintes de l'année précédente (un char lourd pour briser la ligne Maginot, puis un char lourd pour affronter des chars type B français). Quelques mois plus tard, l'urgence ne sera plus de vaincre les Matilda sur un théâtre secondaire mais bien les T-34 et KV sur le théâtre principal.

Objectif : percer 100mm de blindage à 1.500m. L'encombrant 8,8cm KwK36 L/56 (91mm de blindage percé à 1.500m) va être adopté comme canon (il existe bien un 7,5cm avec un projectile perforant répondant à la demande mais le projectile nécessite l'emploi de tungstène qui manque à l'industrie allemande)... donc une tourelle lourde... sur un châssis lourd... le Tiger est né. Certes imparfait car réalisé dans l'urgence, il apporte la réponse demandée dès la fin 1942, soit 7 mois avant le Panther et en soutien des Pz.IV F2/G qui ne font que jeu égale (à vérifier quand même) avec le T-34.

Le Tiger va ouvrir la porte aux Panzer lourds à gros canons... probablement une erreur de stratégie allemande poussée par HITLER. Mais ça reste certainement à discuter.

Tomcat a écrit:Avec un ratio de pertes de 1 pour 6, l'investissement dans la fabrication d'un Tiger devient rentable et a donc son utilité...


Je ne connais pas ce ratio. Je connais celui de 5 Sherman pour 1 Tiger mais je ne crois pas qu'il soit favorable car, comme tu l'as écrit, ce ratio est valable sur le front Ouest où le Pz.IV fait jeu égale et où le terrain n'est pas favorable aux Tiger. Avec la mauvaise surprise que les Tiger ne permettent pas la souplesse d'emploi tactique des chars moyens. Un comble pour l'armée qui a réinventé la guerre de mouvement !
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 27 Mai 2015, 06:36

Et puis, à part le ratio de pertes, il y a le ratio de production : à quoi sert un ratio de pertes de 1 pour 5 ou 6 si le ratio de construction est d'un Tiger construit pour 10 Sherman ou T-34 construits !

Bon... construire un char, c'est une chose... encore faut-il avoir des équipages formés !
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de elgor  Nouveau message 27 Mai 2015, 09:14

Dog Red a écrit:
En mai 1941, HITLER souhaite le développement d'un char lourd (45T) capable de percer le blindage des Infantry Tanks britanniques type Matilda en Afrique du Nord.


Pour les allemands un char de 45 Tonnes (le Panther ) est classé dans la rubrique « chars moyens »
Pour les russes un char de 45 tonnes (le JS2) est classé comme char lourd

Dog Red a écrit:Objectif : percer 100mm de blindage à 1.500m. L'encombrant 8,8cm KwK36 L/56 (91mm de blindage percé à 1.500m) va être adopté comme canon (il existe bien un 7,5cm avec un projectile perforant répondant à la demande mais le projectile nécessite l'emploi de tungstène qui manque à l'industrie allemande)... donc une tourelle lourde... sur un châssis lourd... le Tiger est né. Certes imparfait car réalisé dans l'urgence, il apporte la réponse demandée dès la fin 1942, soit 7 mois avant le Panther et en soutien des Pz.IV F2/G qui ne font que jeu égale (à vérifier quand même) avec le T-34. !


Pas d’accord avec vous ! le Canon de 88 mm Kwk 36 L/56 a été certes monté sur le Tigre 1, mais ce n’est pas une réponse au T-34 car le développement du tigre a commencé en 1937 a une époque ou le T-34 n’existait pas. On voit d’ailleurs que sa conception est plus du type d’un Panzer IV lourd avec ses blindages, certes épais, mais droits que celle d’un T-34 avec ses blindages inclinés.
Seul le Panther se veut une réponse au T-34, même s’il est plus lourd, plus sophistiqué (et plus cher)

Gaston a écrit:Et puis, à part le ratio de pertes, il y a le ratio de production : à quoi sert un ratio de pertes de 1 pour 5 ou 6 si le ratio de construction est d'un Tiger construit pour 10 Sherman ou T-34 construits !
Bon... construire un char, c'est une chose... encore faut-il avoir des équipages formés !


Ce ratio est certes un objectif, mais il irréaliste. Un tigre sirote allègrement 6 à 700 litres d’essence au 100 kms en terrain plat. Beaucoup plus en terrain accidenté ! et ce dans un pays ou les usines d’essence synthétique flambaient sous les bombardement alliés. D’ailleurs ses capacités tout terrain étaient très limitées
A quoi sert un char dont la consommation limite la portée opérationnelle de la machine ? Combien de tigres « indestructibles » ont été abandonnés par leurs équipages, car tombés en panne sèche ?
Que pensait le landser face aux russes ? Ne préférait il pas un panzer IV ,avec tous ses manques, à ses cotés , plutôt que d’une forteresse roulante, certes très moderne en technologie, mais qui ne se trouvait qu’à 50 kms du fait de sa rareté ?
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Mai 2015, 10:06

Ce ratio est une moyenne de toutes les unités équipées de Tiger (pour être plus précis il est de 5.74).

Voir le lien ci-dessous qui le détaille:
http://www.alanhamby.com/tiger.html

Le plus faible ratio obtenu est de 1.68 sur le front ouest de 1943 à 45 par la schwere Panzer-Abteilung 508, on voit bien que le front Ouest (Italie, France et Allemagne) n'est pas favorable aux Tigers.

Le plus fort ratio obtenu est de 16.67 sur le front Est de 1943 à 44 par la 13./Panzer-Regiment Grossdeutschland, encore une fois on voit bien la suprématie du Tiger sur le front Est à cette période.

Le Tiger a toute son utilité sur le front Est, en complément d'un char moyen et non comme char principal, de plus il est aussi redoutable en défense mobile ou embusquée, ce qui nécessite moins de mouvements et d'essence que lors d'offensive.

Concernant la production allemande en général, elle atteint son plus haut niveau en 1944 (les bombardements alliés ont un impact assez faible), pour les chars ce sont 27300 chars produits en 1944.

L'impact du manque d'essence est plus important mais il se fait surtout sentir fin 44.

Un autre problème est la formation des équipages, les pertes se font lourdement sentir sur la qualité des équipages, cela atteint aussi bien les allemands que les russes.

Ne pouvant gagner la lutte de la production quantitative, on comprend que les allemands ai cherché à gagner celle qualitative, après tout est question de bon compromis et de trouver la formule parfaite...et même si ça avait été le cas cela n'aurai rien changé à leur défaite inéluctable.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de elgor  Nouveau message 27 Mai 2015, 10:26

Tomcat a écrit:
Concernant la production allemande en général, elle atteint son plus haut niveau en 1944 (les bombardements alliés ont un impact assez faible), pour les chars ce sont 27300 chars produits en 1944.



Etes vous sûr de vos chiffres ? pour moi j'ai :

- 25 115 chars produits par les anglais pendant la durée du conflit
- 24 000 produits par les allemands (également pendant la durée du conflit)
mais

- 100 000 pour les russes
- 130 000 pour les américains

ils s'agit évidemment de tous chars confondus. A noter également que la qualité de l'acier des chars allemands est allé en se dégradant surtout à partir de 1944. La pénurie de certains adjuvants de l'acier l'ont rendu beaucoup moins résilient et on a vu des cuirasses se désintégrer sous des coups au but, alors qu'auparavant, il n'y avait aucun dommage
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mai 2015, 10:35

Bonjour Elgor.

Je souhaiterais préciser le contexte :

elgor a écrit:Pour les allemands un char de 45 Tonnes (le Panther ) est classé dans la rubrique « chars moyens »
Pour les russes un char de 45 tonnes (le JS2) est classé comme char lourd


Le 26 mai 1941, lorsque HITLER réunit les responsables de l'armement au Berghof, il est question de lancer la conception d'un schwere Panzer de 45T désigné VK.45.01. Selon les critères de 1941, ce futur char est bien un "lourd" au regard du Pz.III (le moyen de l'époque) ou du Pz.IV (le plus lourd de son époque avec 24T soit presque 20 tonnes de moins).

En 1943/44, les 45T du Panther font effectivement "moyen" par rapport aux 56T du Tiger I puis aux 68T du Tiger II... mais c'est 2 et 3 ans plus tard, lorsque HITLER réclame du plus en plus gros.

elgor a écrit:Pas d’accord avec vous ! le Canon de 88 mm Kwk 36 L/56 a été certes monté sur le Tigre 1, mais ce n’est pas une réponse au T-34 car le développement du tigre a commencé en 1937 a une époque ou le T-34 n’existait pas. On voit d’ailleurs que sa conception est plus du type d’un Panzer IV lourd avec ses blindages, certes épais, mais droits que celle d’un T-34 avec ses blindages inclinés.
Seul le Panther se veut une réponse au T-34, même s’il est plus lourd, plus sophistiqué (et plus cher)


Vous avez raison. Le Tiger n'est pas la réponse au T-34.

Mais le Tigerprogramm ne date pas non plus de 1937 mais de 1941 en s'inspirant largement (si pas leur héritier direct) des recherches allemandes en matière de Panzer de plus de 30T initiées vers 1937 (je pense aux Durchbrugswagen, Versuchskraftfahrzeug 30, 36, 45 et 65).

Quoi qu'il en soit, lorsqu'il monte en ligne dans le secteur de Leningrad fin 1942, le Tiger est le seul Panzer qui surclasse le T-34 en blindage et en armement. Dans la pratique, il devient la solution au T-34 en attendant l'apparition du Panther.

Cette analyse vous parait-elle plus convenable ?

Ormis le Tiger et le chapitre des "lourds" qui est une toute autre histoire comme le précisait RoCo, le Pz.IV Ausf. F2/G offre-t-il une bonne solution transitoire au T-34 ?
Il me semblerait intéressant de discuter ici cet aspect mais je n'ai pas encore eu le temps d'initier une comparaison canon/blindage.

Cordialement.

Daniel
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