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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Mai 2017, 11:56

Bonjour, Alain,
La production de munitions à noyau (de carbure de tungstène) sera, définitivement, suspendue, fin 1942, sur décision d'Albert Speer & ses services.
En ce qui concerne la Heer, elle se contentera d'utiliser les stocks existants (production 1941-1942).
Seules, quelques armes, comme le s.Pz.B.41, le 2,8 cm à âme conique, bénéficieront d'une petite production "personnalisée", mais leur consommation était symbolique et, le plus souvent, leur noyau de dimension réduite. Sur la première page, que j'avais insérée, on trouve les consommations de 2,8 cm Pzgr. Patr. 41, pour les mois d'avril et mai 1944, 10 000 et 1900... au bout de la ligne, on constate que la plus haute consommation enregistrée jusque là, était de 40 700 obus/mois; on en est loin, au printemps 1944, parce que le stock de s.Pz.B 41 disponibles a fortement chuté, sa production ayant été, définitivement, interrompue en décembre 1943 - en février 1944, sur les 1425 exemplaires en stock, 865 pièces sont en service dans la Feldheer; elles ne sont plus que 681, en avril 44 -; en plus, son canon à âme conique avait une durée de vie faible (500 coups!).
Si on s'intéresse au 7,5 cm Pak 40 (tracté ou automoteur) et au canon 7,5 cm Kwk 40, en avril, le premier a consommé 4400 obus à noyau (53 000 obus antichars "standards"), le second, 4300 (44 800 obus antichars "standards"), ramenés au nombre de Pak40, Panzer IV & StuGe en service, c'est peanuts! Par exemple, au 1er avril 1944, le seul parc de 7,5 cm Pak 40 tractés regroupe 5626 pièces... 4400/5626 = 0, 78 obus à noyau par pièce! :-)).

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Mai 2017, 19:20

Salut Loïc ,
En fait , la pénurie de Tungstène commence a être alarmante avant la période 44 , tu as tout a fait raison .
Cf graphique que j'avais déjà proposé dans un autre fil , avec l'emploi par grand secteur militaire et économique :
Image

Amicalement ,
Alain
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Mai 2017, 19:51

Loïc Charpentier a écrit:Si on s'intéresse au 7,5 cm Pak 40 (tracté ou automoteur) et au canon 7,5 cm Kwk 40, en avril, le premier a consommé 4400 obus à noyau (53 000 obus antichars "standards"), le second, 4300 (44 800 obus antichars "standards"), ramenés au nombre de Pak40, Panzer IV & StuGe en service, c'est peanuts! Par exemple, au 1er avril 1944, le seul parc de 7,5 cm Pak 40 tractés regroupe 5626 pièces... 4400/5626 = 0, 78 obus à noyau par pièce! :-)).

Cette consommation d'obus à noyau correspond aux réserves dues aux productions antérieures si j'ai pris en compte tous les éléments.
La pénurie de munitions au tungstène est même, simulée dans un wargame tactique, asl.
J'ai quelques questions un peu hors sujet, à propos de la durée de vie des canons, qu'elle est pour un T34 et pour ces opposants allemands?
J'ai des chiffres mais pour de l'artillerie us, dans un fascicule bien fait sur l'artillerie alliée d'histoire & collection.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mai 2017, 09:21

thucydide a écrit:J'ai quelques questions un peu hors sujet, à propos de la durée de vie des canons, qu'elle est pour un T34 et pour ces opposants allemands?


Je vais essayer de satisfaire ta curiosité. ;)
Déjà, les durée de vie indiquées sur certains documents officiels, en l'occurrence, le fichier de production de munitions dédiées, sauf que la rubrique "durée de vie du matériel" (Lebendauer des Geräts) n'est plus systématiquement complétée pour les nouveaux matériels , mis en service à partir de 1942!

s.Pz.B.41 : Il s'avère qu'elle était de... 150 coups! Les 500 coups que j'ai indiqués plus haut, eux, sortent d'un bouquin...donc, méfiance sur les sources utilisées. :D
3,7 cm Pak : 4000-5000
3,7 cm KwK : 6000-8000
5 cm Pak 38 : 4000-5000
5 cm KwK L/42 : 8000-10 000 (il s'agit du 5 cm "court" qui remplacera le 3,7 cm dans la tourelle des Pz. III)
7,5cm L/24 : 12 000- 14 000 (là, aussi, c'est le canon "court" qui armait les premières versions de Pz.IV & StuG.III)

Sinon, d'autres données issus de bouquins, où celles indiquées pour les pièces précédentes sont identiques... (c'est bon signe!)
7,5cm Pak 40 : 5000 - 6000
8,8 cm Pak 43 : 1200 - 2000

La durée de vie varie en fonction des munitions utilisées; plus la Vo nécessaire est élevée, plus la charge de poudre propulsive est importante et l'usure accélérée. Pour les pièces antichars, dans l'ordre progressif d'usure, on peut classer la charge creuse (7,5 cm & rarement 8,8 cm), l'obus explosif "anti-personnel", l'obus de rupture antichar, l'obus antichar à noyau (suffixe /40).

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Mai 2017, 13:37

Ce qui représente un gros effort de production, il faut non seulement produire plus de pak, pour protéger au mieux les divisions d'infanterie, objectif qui ne sera jamais atteint, mais il faut aussi produire pour remplacer les pertes au combat et tout autant pour remplacer les pièces usagées.
Même si ici une question se pose sur la survie des pièces sur chars ou sur canons d'assaut et les pièces tractées de pak.
Ces dernières dés qu'un engagement tourne mal elles sont perdues, il est difficile de les atteler pour fuir le champs de bataille.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Mai 2017, 13:58

En plus vu la baisse de qualité de l'acier allemand à partir de 1944, les âmes de canon se détérioraient plus vite
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 25 Mai 2017, 14:54

Baisse de qualité des aciers mais aussi des poudres , des usines n'hésitant pas à retirer une certaine quantité de mélange propulsif pour le remplacer par un volume de NaCl renforçant la lueur du coup et provoquant une oxydation des tubes et aussi une usure plus rapide

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mai 2017, 16:54

thucydide a écrit:Ce qui représente un gros effort de production, il faut non seulement produire plus de pak, pour protéger au mieux les divisions d'infanterie, objectif qui ne sera jamais atteint, mais il faut aussi produire pour remplacer les pertes au combat et tout autant pour remplacer les pièces usagées.
Même si ici une question se pose sur la survie des pièces sur chars ou sur canons d'assaut et les pièces tractées de pak.
Ces dernières dés qu'un engagement tourne mal elles sont perdues, il est difficile de les atteler pour fuir le champs de bataille.


Dans la Heer, toutes les pièces antichars avaient été conçues pour être remorquées par un tracteur; c'était la spécificité des unités de Panzerjäger, qui, appartenant, toutes, aux Schnelle Truppen, étaient sensées être motorisées.

Le 3,7 cm Pak , avec ses 450 kg, avait , également, été prévu pour le halage à la bricole; quand le tracteur brillait par son absence et que trajet à parcourir était trop long pour le tracter à la bricole, on pouvait , toujours, l'atteler derrière un bourrin, comme ci-dessous.

Image

Le 5 cm Pak 38 pesait une tonne, mais il avait, quand même, été prévu de le déplacer, sur de petites distances, à la bricole, ne serait-ce que pour sa mise en batterie... d'où la présence de la roue, qui venait s'installer à la jonction des deux flèches repliées. Avec des bricoles, la pièce était sensée être "tractée" le canon sur l'arrière, la roue du "tricycle" sur l'avant, avec deux servants (ou plus), qui poussaient, en s'appuyant sur le bouclier.

Mise en batterie d'un 5 cm Pak 38, "à la main", çà commence à devenir compliqué...mais, bon! :D

Image

Désensablage, en AFN, d'un Pak 38

Image

Avec le 7,5 cm Pak 40, de 1500 kg, on oublie tout déplacement conséquent "à la mimine". Sur le cliché, ci-après, il s'agit d'un exercice, effectué par des Panzerjäger de la HJ, au cours duquel le tracteur (italien) a été, volontairement, "embourbé", pour leur faire découvrir le plaisir de manœuvrer la pièce à la bricole (on identifie la sangle en cuir (de la bricole) dans le dos du pinpin de droite)

Image

Au passage, manoeuvre à la bricole d'un Pak 97/38 (installation du canon (français) de 75 mm Modèle 1897 modifié, sur l'affût du Pak 38 - 2 lots de 1000 pièces de 75 mm seront modifiés en Pak 97/38)

Image

Cà deviendra, totalement, impossible, avec les 4500 kg du 8,8 cm Pak 43, que ce soit dans sa version à deux essieux... (allégée ou non!)

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ou dans sa version sur simple essieu avec flèches, Pak 43/41, aimablement surnommé "porte de grange", par ses servants, tellement il était "chiant" à bouger à la main!

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C'est ce genre de problème qui disqualifiera, d'emblée, le 12,8 cm Pak 44, avec ses 10 tonnes (!) et les 20 minutes nécessaires pour sa mise en batterie et, bien évidemment, autant pour l'en dégager!
Ci-dessous, le prototype Krupp...

Image

Après ce petit tour des Pak, il faut, aussi, s'intéresser à leurs conditions de mise en œuvre.
Cà, par exemple, c'est très sympa pour le photographe ou le maquettiste, mais, dans les faits, çà mériterait des coups de pied au cul aux servants de ce 3,7 cm Pak , parce que, juste en-dessous, il doit y avoir une cuve à essence vide mais remplie de vapeurs (de même que le corps de la pompe à main!). Mais il est vraisemblable qu'il n'y avait plus, alors, un seul blindé français à moins de 200 bornes!

Image

Cà, c'est, déjà, beaucoup mieux, compte-tenu des performances du 7,5 Pak 40... angle de rue, filet de camouflage pour casser la silhouette, visibilité importante (à vue de nez, vu la platitude du paysage, on doit pouvoir tabler, largement, sur 1000 m). On devrait pouvoir dézinguer plusieurs "ennemis", avant de devoir dégager, d'autant que, en général, le premier blindé qui se faisait allumer, calmait sérieusement les ardeurs de ses petits camarades - chez les américains, on ne discutait pas, on téléphonait, tout de suite, à l'artillerie, pour qu'elle arrose le terrain, quand ce n'était pas à l'aviation! -

Image

Là, on est, quasiment, dans les conditions d'emploi idéales...

Image

Avec le 3,7 cm Pak, on opérait à 500 m, au grand maximum, bien souvent moins (dur-dur pour les nerfs!). Avec le 5 cm Pak 38, on était passé à la distance supérieure, 500-800 m, voire 1000 m, car il n'y avait pas que des T-34, chez Ivan. :D
Le Pak 40, lui, était, largement, efficace entre 1000 et 1500 m, voire plus selon le copain d'en face.
Le Pak 43 pouvait allumer, sans problème, un blindé, à 2000 m et plus.

Contrairement à un canon de char, la pièce antichar tractée ou automotrice travaille à poste fixe, donc, une disposition beaucoup mieux adaptée pour régler la visée.
Si on plaçait, suivant le cas, une ou deux pièces dans l'axe probable de progression adverse, elles étaient, généralement, déployées pour prendre l'adversaire en enfilade ou défilade - les flancs et le cul des blindés étant plus vulnérables que le blindage frontal -. La discrétion de la position était, également, essentielle; il est difficile de localiser une pièce bien planquée, qui n'ouvre le feu que lorsqu'il est trop tard pour "l'audacieux" qui se hasarde dans son champ de tir. Les servants de pièces antichars tractées effectuaient un boulot à "très hauts risques" mais, quand il sentaient qu'il était grand temps de se casser, ils n'hésitaient pas à abandonner leur pièce, car former une bonne équipe expérimentée de "tueurs de chars" coûtait beaucoup plus cher que leur pièce.

Ci-dessous, une position de tir "idéale", en rase-campagne, pour un Pak, selon le "Manuel"! La pièce est semi-enterrée, dans une fosse, et les servants doivent creuser deux tranchées, pour s'abriter, de part et de d'autre du pas de tir, tandis que le rab de munitions est enterré, à bonne distance, sur leurs arrières.

Image

D'où la mise en service, dès le printemps 1940, par la plupart des belligérants, de solutions antichars mobiles, canons portés, automoteurs, qui permettaient aux servants de dégager rapidement avant d'en prendre plein la tronche.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mai 2017, 17:26

Alfred a écrit:Baisse de qualité des aciers mais aussi des poudres , des usines n'hésitant pas à retirer une certaine quantité de mélange propulsif pour le remplacer par un volume de NaCl renforçant la lueur du coup et provoquant une oxydation des tubes et aussi une usure plus rapide


Il y a eu, effectivement, une baisse de qualité notable dans les aciers et, même, dans celle des poudres, mais la Wehrmacht avait été loin de finir la guerre, une main devant, une main derrière. ::mortderire::
La durée de vie d'un tube est une notion purement statistique, compte-tenu des pertes enregistrées au combat et de l'engagement réel des pièces. 5000 coups de durée de vie, pour un 7,5 cm Pak 40, correspondrait, en théorie, au tir de 14 coups, tous les jours, pendant 365 jours, sans le moindre répit! En divisant, simplement, par deux, pour tenir compte des relèves, des transferts, des mises au repos, des nombreuses périodes de calme, çà nous donne, déjà, deux ans de durée de vie de la pièce, sachant qu'il existait un stock de tubes de rechange, que la production fournissait, à la louche, 950 pièces/mois, en juin 1944, alors que l'ensemble du parc de pièces tractées représentait, à cette même date, 6540 pièces ; il y avait de quoi à remplacer, mensuellement, près de 15% dudit parc, ce qui était très loin du niveau de pertes. Entre novembre 1943 et juin 1944, le parc de Pak 40 passera de 3588 pièces (quantité avérée par un inventaire générale effectué fin octobre 1943) à 6538 , le 1er juin 1940, après prise en compte des pertes et attributions de remplacement. ;) :D

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Mai 2017, 18:09

Loïc Charpentier a écrit:
La discrétion de la position était, également, essentielle; il est difficile de localiser une pièce bien planquée, qui n'ouvre le feu que lorsqu'il est trop tard pour "l'audacieux" qui se hasarde dans son champ de tir. Les servants de pièces antichars tractées effectuaient un boulot à "très hauts risques" mais, quand il sentaient qu'il était grand temps de se casser, ils n'hésitaient pas à abandonner leur pièce, car former une bonne équipe expérimentée de "tueurs de chars" coûtait beaucoup plus cher que leur pièce.

La survie des pak dépendait énormément de la discrétion de la pièce, merci pour ces détails, j'ignorais que pour l'époque le coût de formation d'un équipage, dépasse celui du canon.

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