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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Mai 2017, 15:16

@loic, de ce que j'ai lu plus la vitesse initiale est élevé et moins l'effet de la charge creuse est efficace.
Sinon tu fais état de la formation de la troupe de la sturmartillerie, elle dépend de l'artillerie et l'accent est mis sur l'acquisition et la précision de tir.
D'où leurs excellents résultat.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 15:51

thucydide a écrit:Donc pour toi ce 3e abaque a été réalisé sur des munitions moins performantes, pour justifier un changement de canon dans les productions future du panzer IV?


Je n'irais pas mettre ma main au feu, pour autant, mais çà sent, fortement, "l'analyse" orientée.
A l'époque, juin-juillet 1944, dans les services de l'arrière, on est, encore, en train de se faire plaisir en prévoyant une production accrue de Panther et en organisant les préparatifs de fabrication du Jagdpanzer 38 (t), armé du L/48, qui était juste un palliatif économique, destiné à améliorer la mobilité des unités de Panzerjäger, en se substituant aux StuG.III, StuG. IV et Jagdpanzer IV L/48, trop coûteux. La Panzerwaffe voyait, alors, gros comme une maison, venir le coup, qui aurait attribué le Panzer IV L/70, en guise de lot de consolation, à la Sturmartillerie, qui venait, elle-même, de voir le Jagdpanther lui passer sous le nez, alors qu'on le lui avait promis ! Du coup, elle avait feu de tous bois, à tout les niveaux, pour obtenir l'attribution des Pz. IV L/70, qui, était, lui aussi, dans les tuyaux et qui constituera un succédané de Panther dans les Abteilungen, où ce dernier brillait encore par son absence ou était peu représenté... d'où sa désignation finale de Panzer IV L/70... ::Merci:: , Guderian! :D

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 16:21

thucydide a écrit:Sinon tu fais état de la formation de la troupe de la sturmartillerie, elle dépend de l'artillerie et l'accent est mis sur l'acquisition et la précision de tir.
D'où leurs excellents résultat.


Pas que... dès 1939, lors de sa constitution, la Sturmartillerie avait tout misé sur des tactiques d'emplois innovantes, en concordance avec son rôle d'appui-feu de l'infanterie mais, également, avec l'emploi de véhicules dépourvus de tourelle - même si cet "handicap" était, à l'époque, très relatif -. Bien entendu, elle n'avait pu préconiser le "travail en meute" qu'à partir du moment où ses effectifs avaient été suffisamment conséquents. En gros, le "travail en meute" consistait à traiter la même cible à plusieurs (généralement, deux StuGe), avant d'engager la suivante, tandis que deux autres StuGe, légèrement décalés sur l'arrière, veillaient au grain - ce qui explique, au passage, les "faibles" scores personnels, alors que la Sturmartillerie, à elle seule, a dézingué, probablement, plus de 25 000 chars sur le seul Front Est -. Les gars de la Panzertruppen vont, d'abord, se marrer comme des baleines - la Sturmartillerie étant, à ses débuts, considérée par les patrons des Schnelle Truppen, comme une incongruité dispendieuse et inutile - pour, finalement, se rendre coptee, avec l'arrivée de Guderian aux manettes, en mars 1943 - alors qu'il en avait été l'un des démolisseurs les plus acharnés -, un, que le concept était loin d'être idiot, deux, à dater de 1944, que ses tactiques d'emploi pouvaient être utilement utilisées par les Panzerounets, exemple : la compagnie d'infanterie d'accompagnement, calquée sur la Begleit-Batterie, alors que l'instruction du travail des pinpins avec les blindés s'avèrait de moins en moins bonne. Le "travail en meute" n'était pas trop dans la mentalité tankiste, mais les nécessités du combat l'amèneront à l'utiliser, occasionnellement.
Il ne faut, jamais, perdre de vue que la destruction de chars n'a jamais représenté, pour la Sturmartillerie, plus de 20% (à l'excès!) de son travail.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 16:45

thucydide a écrit:@loic, de ce que j'ai lu plus la vitesse initiale est élevé et moins l'effet de la charge creuse est efficace..


Il y a deux paramètres qui contrarient le bon fonctionnement d'une charge creuse;
La Vo (vitesse initiale, qui, plus elle est élevée, moins la charge creuse fonctionne correctement, ce qui explique pourquoi, chez les allemands, son emploi se cantonnait aux obusiers de 10,5 cm le.FH - et, par voie de conséquence, aux 10,5 cm StuH 42 des Sturmhaubitze "III"- , quelques obusiers d'infanterie de 7,5 cm, notamment, les IG 37, mis en service à l'été 1944, IG 42, début 1945, et, par défaut, les 7,5 cm KwK & StuK 40 L/43-48... parce que leur prédécesseur, le canon de 7,5 cm KwK & StuK L/ 24 s'en était, plutôt bien dépatouiller, sauf que ni sa Vo ni la longueur de son tube n'étaient en rien comparables!
La rayure de l'âme qui génère une rotation nuisible à sa trajectoire, en lui imprimant une dérive importante que ne peut compenser sa vitesse. L'idéal pour la charge creuse, c'est le canon à âme lisse, idée qui sera reprise après-guerre.
Ces deux raisons conjuguées feront qu'il n'existera aucune munition à charge creuse pour les canons à haute vélocité, les 7,5 cm L/70 , 8,8 cm L/56 et 8,8 cm L/71.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 22 Mai 2017, 19:13

Lors de l'explosion de la charge creuse il faut pouvoir concentrer en un point précis les effets de la charge (chaleur et vitesse des gaz) quand la charge est animée d'un mouvement giratoire cela se produit d'autant moins bien que la vitesse de rotation du projectile est élevée. La solution est de désolidariser le projectile de la charge .Par inertie le problème est en partie résolu si la charge se trouve "suspendue" par des micro roulements extrêmement performants,ou par un gaz ou liquide sous pression permettant la libre rotation inertielle sans entrave......

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Mai 2017, 20:10

( Note au passage , il semblerait que les archives allemandes finissent par plaire a certains )
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http://atf40.fr/

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Mai 2017, 20:24

Merci loic, pour ses précisions tu me conseilles un livre sur la sturmartillerie ou tout est dans les rolls?

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Mai 2017, 23:49

Bonsoir,

Quelques remarques :

Il existait des munitions H.L. (à charge creuse) pour toutes les pièces d'artillerie de campagne ou PaK allemandes ou réutilisées par la Heer, en provenance de Tchécoslovaquie, de France, de Belgique, de Pologne, de Hongrie, et d'URSS, dans les calibres s’étalant du 7,5cm au 10,5cm à quelques exceptions près (voir ci-dessous) ainsi que pour les pièces allemandes en calibre 15cm de type 15cm s.F.H. 13 ou 18, s. J.G. 33 ou pour les Stu.H. Vue le nombre de pièces concernées, il serait bien long d'en dresser la liste ici.

C'était un moyen peu onéreux (un obus à charge creuse coûte moins cher à fabriquer qu'un obus perforant) de fournir aux Batterien des munitions adaptées à la lutte antichar, même si les premières version, les H.L. A et B, sont assez peu efficaces, si l'on les compare à d'autre munitions H.L. utilisées en fin de guerre.

D'autre part, il existait bien une munition à charge creuse pour 8,8cm KwK L/56, c'est la 8,8cm Gr. 39 H.L. Dans une certaine limite, la problème de la trop grande vitesse de l'obus lors de l'impact, engendrant l'écrasement de l'obus avant l'activation de la charge creuse, peut être résolu en allongeant la distance entre la pointe de l'obus (renfermant le dispositif de mise à feu de la charge) et la charge creuse afin d'obtenir plus de temps pour générer la chaîne pyrotechnique recherchée. Tout se joue et se calcule à la milliseconde pour ce type de charge.

Comme le dit Loïc, ce type de munition est à l'époque inenvisageable pour les pièces de 7,5 L/70 ou pour les autres pièces de 8,8cm. Mais c'est aussi et même surtout pour d'autres critères, car il aurait été possible de diminuer la charge propulsive de l'obus pour en ralentir la Vo.

Or, ces pièces ont principalement pour vocation d'engager les engins ennemis à distance respectable, et plus la vitesse de l'obus est lente et plus il met de temps à atteindre sa cible tandis que sa trajectoire devient de moins en moins tendue, diminuant d'autant les chances de coup au but sur un objectif mobile. En gros, si techniquement cela pouvait se faire, cela devenait une hérésie balistique.

Ces problèmes seront résolus après guerre, par différentes techniques, dont celles fort justement mentionnées par Alfred, que je rejoins également pour son explication quant aux problèmes posés par une trop forte rotation d'un obus à charge creuse.

(note au passage : disposer d'archives est une chose, savoir les exploiter avec pertinence en est une autre...)
Cordialement
Eric Denis

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Mai 2017, 08:04

Bonjour,
Ci-dessous, un inventaire mensuel de consommation de munitions, pour l'ensemble de la Heer, établit le 1er août 1944; l'état était glissant sur une période de 4 mois , pour faciliter les comparaisons - la série de documents insérés couvre la période avril-juillet 1944, les deux premiers mois (avril-mai) (3) (4) indiquent des consommations définitives, les deux suivants (5) (6), des consommations provisoires qui seront affinées sur les prochains états mensuels.
Monatsdurchschnittsverluste = Pertes moyennes mensuelles, il s'agit des stocks de munitions perdus (dépôts & stocks détruits ou capturés par l'ennemi, sur la ligne de front).
1.12.43-31.5.44 (7), pertes moyennes cumulées sur 5 mois
1.6.44-30.6.44 (8), dernières pertes mensuelles connues (chiffres provisoires à affiner, ultérieurement, à partir des états transmis par les unités et non encore parvenus à la date de publication du document).
Bisheriger Höchstmonatsverbrauch nach den endgültige Zahlen (9) = ancienne consommation maximale mensuelle définitive connue.

La période est intéressante car, à dater de juin 1944, à l'Ouest, les Alliés ont débarqué en Normandie et, à l'Est, les russes sont passés à l'offensive (Bagration). on constate immédiatement que les consommations "provisoires" juin-juillet sont très supérieures à celles d'avril-mai et qu'elles dépassent, également, la plus grosse consommation définitive connue jusqu’alors.
tous les chiffres sont exprimés en 1000 milliers - exemple : colonne (3), 29 552,6 = 29 552 600 de cartouches de pistolets automatiques. - Voir, par curiosité, la consommation "monumentale" des MG. :D
Quelques abréviations :
Sprgr.Patr. = obus explosif encartouché
Pzgr.Patr. = obus antichar (ou de rupture) encartouché.
Pzgr.Patr. 40 = obus antichar à noyau de carbure de tungstène encartouché
Gr.Patr. HL = obus à charge creuse encartouché
Nb.Gr.Patr. ou Gr.Patr. Nb. = obus fumigène encartouché

NOTA : les munitions séparées (non encartouchées) utilisées par la Feld-Artillerie ne comportent pas le suffixe "Patr. = Patrone"
Les chiffres par modèle d'arme indiquent clairement que la plus grosse consommation d'obus concerne les munitions explosives, y compris pour les canons de char (KwK) et de canons d'assaut (StuK ou StuH); viennent, généralement (à quelques exception près), derrière, par ordre décroissant, l'obus antichar "classique", la charge creuse et, enfin, la munition à noyau.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Mai 2017, 19:37

Salut Loïc , il me semble que nous avons aussi les stocks de munitions totaux ( dépôts centraux ) dans un roll car celui n’évoque que les pertes et consommations . A vérifier .
Juste un mot sur la munition a noyau . A cette époque la , 75/80% des stocks de métaux pouvant améliorer la dureté des alliages d'acier sont utilisés pour les munitions a noyaux , pendant que les 25/20% restants sont utilisés dans les machines outils . ( Exemple typique du Tungstène ) .
Les aciers de blindages sont donc diminués en résistance , ce qui augmente la distance de rupture possible par les obus alliés , ce qui peut être un élément de modification des abaques , en terme de fragilité des chars Allemands .
Pour autant , il faut bien sur que le pointage a de telles distance soit possible par des organes de visée élaborés , et que le terrain ne bloque pas la vision .
Ce qui était applicable dans les grandes steppes Russes ou en Afrique du Nord , ne l'est pas forcément lorsque les combats arrivent sur l’Europe centrale et la France , en particulier dans certaines zones comme les bocages de Normandie ou l'on assiste a du corps a corps , ou devrais je dire blindé à blindé .

Amicalement ,
Alain
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