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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 13:25

Ces différentes mesures proviennent des résultats de tir d'essais menés par Wa Prüf 6, avec des pièces de prises, dans des conditions précises, sur des pas-de-tir dédiés, comme Kummersdorf, où le terrain est totalement dégagé sur des kilomètres, la cible - soit une tourelle, soit un véhicule condamnné - étant fixe, de même que le "tireur".. Les résultats obtenus sont des indications utiles, mais sont, nécessairement, à moduler, selon les conditions réelles de combat. En plus, ils étaient, parfaitement, capables pour réaliser ces essais, de monter un dispositif de visée allemand, avec une optique Zeiss, afin de "vérifier" les performances maximales. De mémoire, le viseur du 7,5 cm Kwk 40 L/48 était gradué jusqu'à 1200 m (voire 1600 m, j'ai un doute) pour le tir des obus à charge creuse (Hl/B & Hl/C), mais, en réalité, la dérive, en raison de la faible vitesse initiale du projectile, et le fonctionnement capricieux de ce type de munition, limitaient leur emploi, en conditions de combat, à 500/600 m, au grand maximum, contre un blindé, leur portée "supérieure" n'étant exploitable (et encore!) que sur un cible fixe (petit ouvrage, construction en béton armé). De même, les perforants à noyau de carbure de tungstène (Pz.Granat 39/40), pour des raisons de contingentement du tungstène (réservé à la seule fabrication des outils de coupe, à dater de fin 1942) ne seront distribués qu'au compte-gouttes, genre attribution de 3 exemplaires par Panzer IV , et utilisés sur ordre exclusif du Zugführer (chef de peloton) ; comme leurs performances chutaient assez rapidement, ces obus n'étaient utilisés qu'en cas d'urgence, à des distances de tir qui n'excédaient pas 800/1000 m, quand, par exemple, un gros méchant JS-2 faisait son apparition un peu trop près.

Au passage, je me permet de revenir sur certaines remarques formulés par Yves Denis, évoquant l'attribution des Pantherounet à des équipages de jeunes recrues, tandis que les Panzer IV étaient, eux, confiés à des "veilles barbes" expérimentées. C'est, un poil, caricatural. Pour compenser les pertes au combat, il était, effectivement, nécessaire de faire appel à de nouvelles recrues, pour compléter les équipages, mais la Panzerwaffe, quasiment, jusqu'à la fin, s'attachera à les panacher, en intégrant les bleus-bites dans des équipages de moustachus et vice-et-versa. Avec le système de fonctionnement des Ersatztruppen, troupes de remplacement, les blessés de retour de convalescence - systématiquement, rayés des listes de leurs unités initiales, selon la durée de la convalescence (au-delà de quelques semaines) -, y côtoyaient les jeunes recrues, préalablement, passés par l'école d'instruction spécialisée, tous pouvant, dès lors, être affectés dans une nouvelle unité de Panzer, sans distinction de son matériel. De surcroit, la conversion d'une Abteilung de Panzer III ou IV sur Panther, commencée dès l'été 1943, impliquait, systématiquement, l'ensemble de son personnel, à quelques mutations personnelles près. Durant cette période, qui s'avèrera, souvent, longue de plusieurs mois, les futurs équipages allaient jouer les "aides" sur les chaines de montage - le plus souvent sur leurs futurs véhicules - et se cognaient, après, plusieurs semaines d'entrainement intensifs - notamment à Mailly-le-Camps - avec leurs blindés. La perte de qualité de l'instruction de la Panzerwaffe, pour manque de temps, ne se fera, réellement, sentir qu'en 1945. Cà s'explique, parfaitement, car le Panther était, techniquement, un véhicule beaucoup plus pointu que les Panzer III & IV, aussi bien pour son entretien que pour sa mise en œuvre, qui exigeait du personnel expérimenté. A la Sturmartillerie, c'était encore pire, ses équipages, jusqu'à la fin du conflit étant, uniquement, recrutés sur volontariat (direct ou sur demande personnelle de transfert), même, quand la situation tournera, définitivement, au vinaigre, début 1945, elle ne dérogera pas d'un poil de ses procédures (et durée) d'instruction originelles; elle formait, également, le personnel des unités historiques de StuGe de la Waffen-SS, de la GD, ainsi que celui de la Hermann Goering.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Mai 2017, 13:39

Bonjour,

En effet, le type de munition n'est pas précisé, mais il ne peut s'agir de 7,5cm Gr. Patr. 38 Hl B (charge creuse) car les capacité de perforation de cette munition sont de 75mm (toutes distances et à 60° d'incidence) et elles ne pourraient donc en aucun cas perforer le blindage d'un J.S.

Voici donc ce qui pourrait aider à la bonne compréhension de ces documents :

Performances des munitions pour 7,5cm KwK 40 L/48 :

Image
Cordialement
Eric Denis

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 13:48

Concernant le problème des jeunes recrues tankistes "sans expérience", il existe un cas avéré, celui d'une partie des équipages de la Hitlerjugend, qui connaitra le baptême du feu en Normandie, mais c'était une "couennerie" qui trouvait son origine, directement, dans le contexte "propagande" qui avait "décidé" de la création de l'unité. Il y avait, certes, du moustachu, qui y avait été intégré pour faire bonne mesure, mais du côté de l'incompétent Himmler et de ses services, on avait voulu soigner l'image "jeunesse" de la division, en y privilégiant les "gamins"... mais ce constat est, tout, aussi, valable, pour ses équipages de Panzer IV que de Panther.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de elgor  Nouveau message 22 Mai 2017, 13:58

Et encore les gamins de la Hitlerjugend avaient été relativement bien formés sous la houlette de "vieux" revenant de Russie (dont beaucoup de membres de la LSSAH ) car début 1944, les allemands avaient encore le temps de faire exécuter le cursus complet du training. Mais après les saignées de Bagration et de normandie, en juin et juillet 1944, ils ont été obligés d'affecter, de tout urgence des équipages peu ou mal formés qui ont eu bien du mal à maitriser convenablement leur char (surtout pour les machines très sophistiquées telles que le TIGRE et le PANTHER)
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 14:25

Eric Denis a écrit:Bonjour,

En effet, le type de munition n'est pas précisé, mais il ne peut s'agir de 7,5cm Gr. Patr. 38 Hl B (charge creuse) car les capacité de perforation de cette munition sont de 75mm (toutes distances et à 60° d'incidence) et elles ne pourraient donc en aucun cas perforer le blindage d'un J.S.

Voici donc ce qui pourrait aider à la bonne compréhension de ces documents :

Performances des munitions pour 7,5cm KwK 40 L/48 :

Image


::Merci::

De fait, il convient de distinguer la fréquence d'emploi des différentes munitions dont disposaient les Panzer IV.
En antichar, la plus utilisée était la 7,5 cm Panzergranat-Patrone (encartouchée) 39 KwK 40, l'obus perforant avec charge explosive additionnelle.(obus de rupture)
La Panzergranat 40 (W) était une aimable cochonnerie, conçue pour utiliser les obus destinés à accueillir les noyaux de tungstène, dont il restait un stock important, après la suspension de la fabrication des Panzergranate 39/40, comme je l'expliquait plus haut. où le noyau de carbure de tungstène y était remplacé par un noyau d'acier à ferrer les ânes (W = weich, doux... pour acier doux), un truc magouillé par les services de Speer, pour éviter de devoir indemniser le fabricant, de ses stocks d'invendus! - , dotée de performances médiocres, dont les équipages ne servaient que rarement et, presque exclusivement, que contre des blindés légers - la consommation réelle de Pz.Gr. 40 (W) a été confidentielle et cette munition n'était en dotation que pour les seuls Panzer IV.
Viennent, loin derrière, la charge creuse (Hl/B & Hl/C) dont l'emploi ne soulevait pas l'engouement des équipages, même s'il avait sauvé les fesses des Panzer IV et StuG.III, en 1941-1942, tout en générant de véritables crises de nerfs parmi leurs équipages, en raison de leur fonctionnement très capricieux... dans de nombreux cas, il avait fallu tirer 6 obus de suite pour obtenir un résultat positif, nerveusement, c'était très long, alors que le tube de 24 calibres du 7,5 cm Kwk "kurz" était, lui, plutôt bien adapté à son emploi!... Ce qui sera beaucoup moins évident avec le tube de 43, puis de 48 calibres du KwK "lang".
Quant à la Panzergranat 40 à noyau de tungstène, j'en ai, déjà , causée.
Sinon, la deuxième munition la plus utilisée, après la Panzergranat 39 antichar, a été le "bête" obus explosif (7,5 cm Granat-Patrone 39), qui ne figure pas sur le tableau inséré par Denis. :D

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 15:04

elgor a écrit:Et encore les gamins de la Hitlerjugend avaient été relativement bien formés sous la houlette de "vieux" revenant de Russie (dont beaucoup de membres de la LSSAH ) car début 1944, les allemands avaient encore le temps de faire exécuter le cursus complet du training. Mais après les saignées de Bagration et de normandie, en juin et juillet 1944, ils ont été obligés d'affecter, de tout urgence des équipages peu ou mal formés qui ont eu bien du mal à maitriser convenablement leur char (surtout pour les machines très sophistiquées telles que le TIGRE et le PANTHER)


En réalité, l'instruction et la compétence des équipages de Panzer, à dater du débarquement alliés en Normandie, et, donc, de la création d'un deuxième front d'importance majeure (celui d'Italie étant, relativement, étroit), n'est pas, encore, en cause. Il convient, surtout, de prendre en compte le nombre de blindés ennemis, auxquels la Panzerwaffe devait, désormais, faire face. Un simple Panzer IV L/48 pouvait, tranquillement, allumer, successivement, cinq Sherman, mais il se faisait, immanquablement, dézinguer si deux ou trois Sherman l'engageait, en même temps. La production industrielle allemande était incapable de répliquer aux cadences de fabrication américaines et russes. On le constate avec la chute brutale des ratios de pertes. En plus, sur le Front Est, la mise en service des T-34/85, des JS-2 et d'une tripotée de canons d'assaut bien armés avait posé de sérieux problèmes. La Panzerwaffe, qui se mettra à copier la tactique d'emploi en "meute", créée par la Sturmartillerie, pour "traiter"les cibles compliquées (T-34/85, JS-2, Sherman Firefly, etc.) ne parviendra pas à enrayer la supériorité numérique de ses adversaires. En 1944-1945, le ratio de destruction, jusque là, largement, en faveur des blindés allemands, chute, brutalement, à 1,25 char ennemi détruit pour la perte d'un Panzer ; dans ces conditions, faute d'une rechange suffisante, c'était, totalement, injouable. A cela, il faut rajouter des erreurs, comme l'engagement inutile de Panther & Tiger en Normandie, compte-tenu des distances de tir moyennes, dans le bocage, beaucoup plus adaptées à des Panzer IV et des StuGe. De même, si Peiper, en décembre 1944, colle, d'autorité, ses Tiger II, à l'arrière, au déclenchement de Wacht am Rhein, ce n'est pas par hasard, c'est qu'il sont, globalement, inutiles dans les Ardennes. Ces bestiaux avaient été conçus pour opérer dans les vastes horizons dégagés de la plaine russe, mais, en aucun cas, dans un environnement forestier.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2017, 15:26

Loïc Charpentier a écrit:De même, si Peiper, en décembre 1944, colle, d'autorité, ses Tiger II, à l'arrière, au déclenchement de Wacht am Rhein, ce n'est pas par hasard, c'est qu'il sont, globalement, inutiles dans les Ardennes. Ces bestiaux avaient été conçus pour opérer dans les vastes horizons dégagés de la plaine russe, mais, en aucun cas, dans un environnement forestier.


Oui... et non...

Petit hors sujet : PEIPER ne voulait absolument pas des lents Tiger Ausf.B dans ses pattes ! Lui qui devait gagner la Meuse dans les 3 jours. Outre le compartimentage du champ de bataille ardennais qui va de soi, ce que craignant PEIPER c'étaient, outre la lenteur, les pannes des mastodontes et leur capacité à rendre impraticable le réseau routier boueux des Ardennes au 16 décembre 1944 (il ne gèle vraiment qu'après le 23 décembre). Ajoutons que les ponts dans le secteur n'étaient pas forcément capables de supporter les 69 tonnes des Tiger II.

Enfin, précisons que si le s.SS-Pz.-Abt.501 avait été rattaché à la LAH, c'est qu'au 16 décembre celle-ci ne disposait que de la moitié de ses dotations théoriques en Pz.IV et Panther. Leur remplacement par les Tiger à la doctrine tactique radicalement différente n'avait pas fait sourire PEIPER qui les avait "punis" en les reléguant à l'arrière de sa Kampfgruppe. Fin du hors sujet.
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Mai 2017, 15:55

Chef Chaudart a écrit:Je comprends pas non plus à quoi correspondent ces distances: un Lee peut être détruit à moins de 1500m, alors qu'un T34-85 ou un JS2 le sont à 3000? Je pige pas trop le topo, plus le char est blindé, plus il peut être détruit le loin? :?:

Non en fait les blindés en réciproque peuvent détruire un Panzer IV à 3000m

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Mai 2017, 15:58

Loïc Charpentier a écrit:... Suivies, le 5 juillet 1944, sous la référence Nr. 825/44 g.Kdos, par une nouvelle circulaire, avec de nouveaux abaques, cette fois, différents, où figurent, également, le T-34/85 et le JS-2/122 ! ::mal-a-la-tete::

Image

Il y a 9 chances sur 10 que ce troisième document (825/44) ait été, volontairement, établi sur la base de munitions différentes - il se pourrait qu'il s'agisse de la munition à charge creuse Hohlgranat Hl/B ou Hl/C, vu les portées "efficace" indiquées - , car la note d'accompagnement insiste sur l'urgence d'armer le Panzer IV avec le 7,5 cm KwK 42 L/70 du Panther. De surcroit, ce même document (825/44) précise que les performances prises en compte pour les canons de bord anglais et américains sont celles du 7,5 cm KwK L/48 allemand, celles des matériels russes étant fondées sur les données transmises par Wa Prüf 6. Ce qui fait que ce dernier graphique ne correspond plus à grand-chose. Je n'ai, toujours, pas pigé quel était l’intérêt de cette dernière série d'abaques, sauf pour les performances comparées entre le Pz. IV et les deux chars russes... et l'urgence d'armer le Pz. IV avec une canon plus performant.

Donc pour toi ce 3e abaque a été réalisé sur des munitions moins performantes, pour justifier un changement de canon dans les productions future du panzer IV?

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 16:04

Dog Red a écrit:Oui... et non...

Petit hors sujet : PEIPER ne voulait absolument pas des lents Tiger Ausf.B dans ses pattes ! Lui qui devait gagner la Meuse dans les 3 jours. Outre le compartimentage du champ de bataille ardennais qui va de soi, ce que craignant PEIPER c'étaient, outre la lenteur, les pannes des mastodontes et leur capacité à rendre impraticable le réseau routier boueux des Ardennes au 16 décembre 1944 (il ne gèle vraiment qu'après le 23 décembre). Ajoutons que les ponts dans le secteur n'étaient pas forcément capables de supporter les 69 tonnes des Tiger II.

Enfin, précisons que si le s.SS-Pz.-Abt.501 avait été rattaché à la LAH, c'est qu'au 16 décembre celle-ci ne disposait que de la moitié de ses dotations théoriques en Pz.IV et Panther. Leur remplacement par les Tiger à la doctrine tactique radicalement différente n'avait pas fait sourire PEIPER qui les avait "punis" en les reléguant à l'arrière de sa Kampfgruppe. Fin du hors sujet.


Ben, si, tu complètes, parfaitement, mon résumé succinct, car, en plus, les Tiger II étaient lents, lourds et peu fiables, techniquement, sur de longs trajets. :D

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