Connexion  •  M’enregistrer

Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Mai 2017, 17:57

D'ailleurs et après d'autres recherches, voici d'autres éléments plus en faveur du Pz.Kpfw. IV :

Image

A mon sens, ils me semblent plus justes, la pièce allemande étant l'une des plus performantes dans ce calibre.

Comme quoi, il est toujours souhaitable de recouper les sources, même dans les archives...
Cordialement
Eric Denis

Major
Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 234
Inscription: 21 Juin 2014, 14:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 08:27

Bonjour,

Je possède, également, le Roll T 78 R620, dont sont extraits ces "abaques" ; je m'en méfie un peu, car, le 25 juin 1944, sous la même référence Nr.1916/44, deux notes-circulaires avaient été établies, avec des données identiques. Les documents "en double" se rapportent à des comparatifs Pz. IV L/48 avec des blindés anglo-américains Lee, 75 mm L/31 en casemate (toujours utilisé par les russes!), Sherman, Churchill, Cromwell. Les portées efficaces du 7,5 cm Kwk L/48 sont, apparemment, établies avec l'obus de rupture standard Panzergranat 39, perforant avec charge explosive additionnelle.

1er exemplaire...

Image

2ème exemplaire

Image

... Suivies, le 5 juillet 1944, sous la référence Nr. 825/44 g.Kdos, par une nouvelle circulaire, avec de nouveaux abaques, cette fois, différents, où figurent, également, le T-34/85 et le JS-2/122 ! ::mal-a-la-tete::

Image

Il y a 9 chances sur 10 que ce troisième document (825/44) ait été, volontairement, établi sur la base de munitions différentes - il se pourrait qu'il s'agisse de la munition à charge creuse Hohlgranat Hl/B ou Hl/C, vu les portées "efficace" indiquées - , car la note d'accompagnement insiste sur l'urgence d'armer le Panzer IV avec le 7,5 cm KwK 42 L/70 du Panther. De surcroit, ce même document (825/44) précise que les performances prises en compte pour les canons de bord anglais et américains sont celles du 7,5 cm KwK L/48 allemand, celles des matériels russes étant fondées sur les données transmises par Wa Prüf 6. Ce qui fait que ce dernier graphique ne correspond plus à grand-chose. Je n'ai, toujours, pas pigé quel était l’intérêt de cette dernière série d'abaques, sauf pour les performances comparées entre le Pz. IV et les deux chars russes... et l'urgence d'armer le Pz. IV avec une canon plus performant.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Mai 2017, 08:34

Je comprends pas non plus à quoi correspondent ces distances: un Lee peut être détruit à moins de 1500m, alors qu'un T34-85 ou un JS2 le sont à 3000? Je pige pas trop le topo, plus le char est blindé, plus il peut être détruit le loin? :?:
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 810
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 08:47

Chef Chaudart a écrit:Je comprends pas non plus à quoi correspondent ces distances: un Lee peut être détruit à moins de 1500m, alors qu'un T34-85 ou un JS2 le sont à 3000? Je pige pas trop le topo, plus le char est blindé, plus il peut être détruit le loin? :?:


C'est vrai que ce dernier abaque n'est pas d'une clarté bouleversifiante, mais il faut se référer au sens de la flèche, quand sa pointe est dirigée vers le Panzerounet, c'est un tir "ennemi" et... "lycée de Versailles" :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2017, 09:18

Loïc Charpentier a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Je comprends pas non plus à quoi correspondent ces distances: un Lee peut être détruit à moins de 1500m, alors qu'un T34-85 ou un JS2 le sont à 3000? Je pige pas trop le topo, plus le char est blindé, plus il peut être détruit le loin? :?:


C'est vrai que ce dernier abaque n'est pas d'une clarté bouleversifiante, mais il faut se référer au sens de la flèche, quand sa pointe est dirigée vers le Panzerounet, c'est un tir "ennemi" et... "lycée de Versailles" :D


C'est comme cela que je le comprends aussi.
Dès lors, en se référant au sens de la flèche :
- le T-34 peut engager le Pz.IV à 3.000 m ;
- réciproquement le Pz.IV doit s'approcher prudemment à 1.200 m.

Je n'ai pas les distances d'engagement en tête ::mal-a-la-tete:: mais ça semble tenir la route. En tous cas, très visuels ces abaques !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8179
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2017, 09:46

Dog Red a écrit:
C'est comme cela que je le comprends aussi.
Dès lors, en se référant au sens de la flèche :
- le T-34 peut engager le Pz.IV à 3.000 m ;
- réciproquement le Pz.IV doit s'approcher prudemment à 1.200 m.

Je n'ai pas les distances d'engagement en tête ::mal-a-la-tete:: mais ça semble tenir la route. En tous cas, très visuels ces abaques !


Il s'agit du T-34/85. En fait, les performances les plus "sérieuses" figurent sur le document qu'avait, déjà, publié Eric, car elles précisent les distances de risque, en fonction de la partie exposée. par exemple, la tourelle du Panzer IV, est, en général, "exposée" dès 1500 m, mais le bouclier de son canon ne l'est, seulement, qu'à 800 m ; pour la tourelle du T-34/85, cette distance est de 700 m et pour le masque de son canon, 100 m, etc.

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de elgor  Nouveau message 22 Mai 2017, 09:49

Dog Red a écrit: [
C'est comme cela que je le comprends aussi.
Dès lors, en se référant au sens de la flèche :
- le T-34 peut engager le Pz.IV à 3.000 m ;
- réciproquement le Pz.IV doit s'approcher prudemment à 1.200 m.



3000 m ! 3000m ! c'est vite dit! Vous oubliez une chose,. Pour engager un char, encore faut il pouvoir le toucher ! C'est à dire avoir des optiques qui le permettent. Or les optiques russes étaient loin de valoir les allemandes, et toucher un char adverse à 3000 m ....
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1846
Inscription: 19 Mar 2011, 11:44
Localisation: Myrelingues la brumeuse
Région: région Rhône Alpes
Pays: France

Voir le Blog de elgor : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2017, 10:24

elgor a écrit:
Dog Red a écrit: [
C'est comme cela que je le comprends aussi.
Dès lors, en se référant au sens de la flèche :
- le T-34 peut engager le Pz.IV à 3.000 m ;
- réciproquement le Pz.IV doit s'approcher prudemment à 1.200 m.



3000 m ! 3000m ! c'est vite dit! Vous oubliez une chose,. Pour engager un char, encore faut il pouvoir le toucher ! C'est à dire avoir des optiques qui le permettent. Or les optiques russes étaient loin de valoir les allemandes, et toucher un char adverse à 3000 m ....


Non je n'oublie rien... sauf les données d'engagement (que l'on trouve un peu partout) et que je n'ai pas en tête comme je l'ai précisé :mrgreen:

Ici l'intérêt réside dans des documents d'époque que l'on a la chance de pouvoir découvrir et discuter. A l'époque donc, il y a quelqu'un (un gratte-papier ou un bordfuhrer ::dubitatif:: ) qui semble convaincu qu'un T-34 peut engager un Pz.IV à 3.000 m. Alors comme vous je sais bien qu'il faut "toucher" à cette distance... manque donc dans l'abaque la probabilité de coups au but.
A remarquer que l'abaque tenant compte de l'attaque front/flanc/arrière fait encore monter les enchères jusqu'à 3.500 m.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8179
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Mai 2017, 11:17

Ces abaques sont là pour simplifier le problème: le but est d'indiquer au Bordführer à quelle distance il devient vulnérable et où il peut espérer endommager son adversaire. A charge pour lui d'évaluer les risques réels en fonction de la situtation tactique, d'où l'obus va toucher, de l'angle formé par la cible, de la vitesse du vent et de l'âge de l'Hauptman.

Cela dit, toucher une cible à 3000m demande beaucoup de chance, et l'adversaire doit avoir la bonne grâce d'être immobile... Les chars modernes y parviennent (et encore, pas tous), mais au prix d'une sophistication sans commune mesure avec les technologies de l'époque.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 810
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2017, 11:39

Chef Chaudart a écrit:Ces abaques sont là pour simplifier le problème: le but est d'indiquer au Bordführer à quelle distance il devient vulnérable et où il peut espérer endommager son adversaire.


C'est toute la question.
Qui sait ce qu'est ce "Geheime Kommandosache" auquel rattacher le contexte des abaques ? "Geheime" donne malgré tout un caractère de diffusion restreinte il me semble. ::dubitatif::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8179
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARMES, VEHICULES ET MATERIELS TERRESTRES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  La Wehrmacht de Fall Gelb 
Hier, 22:22
par: Eric Denis 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Hier, 22:11
par: kfranc01 
    dans:  PUB : Editions JARDIN DAVID, toute la vérité ! 
Hier, 21:38
par: dynamo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 20:36
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Franco 
Hier, 19:56
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  1e DB Polonaise 
Hier, 19:39
par: alain adam 
    dans:  miliciens en route vers le front de Madrid 
Hier, 17:26
par: Gerard LAIB 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
Hier, 17:04
par: kfranc01 
    dans:  [DU 1er JUILLET 2018 au 31 AOÛT 2018]: Feu sur la guerre en Chine(Pas de photos d’atrocités svp) 
Hier, 16:35
par: iffig 
    dans:  Compagnie de Garde de P. G. 
Hier, 16:04
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Tbot et 10 invités


Scroll