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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Mai 2017, 09:31

thucydide a écrit:Merci ::super:: et c'est une surprise, mais ce que tu indiques comme artillerie allemande ceux sont les bataillons et régiments indépendants avec son propre commandement, ils avaient des généraux., em,... ou bien cela inclue l'artillerie des divisions qui normalement avaient 4 bataillons 3 de 105 et 1 de 150?
Ils avaient prés de 120 div contre la France (mot & blindées incluses) sans compter les bataillons & régiments indépendants, les pak, dca.
A ce moment là ils sont tous équipés presque totalement par de la production allemande, à l'exception des produits tchèques.
Ce qui déjà faisait bon nombre de pièce lors de la campagne de France même en comptant les tchèques.


Il s'agit de l'inventaire de l'ensemble de l'Artillerie allemande : artillerie divisionnaire, plus Heeresartillerie, y compris Küstenartillerie, Eisenbahnartillerie, hors Flak-Artillerie (la DCA de l'Armée Terre).
Dans cet inventaire ne figurent pas, non plus, les Pak (canons antichars), qui dépendaient des Schnelle Truppen, renommées Panzertruppen.
Par contre, sont, également, inclus, dans les pièces d'origine allemandes, les 939 canons 7,5 cm StuK 40 & 183 obusiers de 10,5 cm StuH 42 des canons d'assaut de la Sturmartillerie . :D

Au printemps 1940, les pièces tchèques étaient en dotation dans les divisions d''infanterie de la 5. & 6. Welle (vague de mobilisation de septembre et novembre 1939, ainsi qu'à des unités motorisées de la Waffen-SS.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mai 2017, 21:32

Juste pour mémoire, on trouve aussi quelques pièces polonaises en dotation divisionnaire en 1940 .
Les stocks disposaient de matériel nombreux polonais , autrichien , et tchèque ( et bien sur d'ancien matos Allemand ) . J'avais fais un post la dessus .

Amicalement ,
Alain
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Mai 2017, 21:54

thucydide a écrit:Au fond les allemands n'avaient qu'à prendre les T34 et juste changer les optiques :?:

Ce qui est faible que 300 chars récupéré, quand on sait le nombre de chars abandonnés sur le terrain et les grandes poches de 41 et même de 42.


Ca dépend ce que vous appelez les optiques. Il n'y avait rien à reprocher aux viseurs TOD ou TP-6 de 1940, par rapport par exemple, aux modèles anglais ou américains de même génération, ce qu'on ne saurait dire des épiscopes et périscopes divers du T-34 jusqu'à mi-1942.

Dire aux anciens que le T-34 n'était pas un parangon de fiabilité comme la 2 CV ou la 4l, à de quoi les surprendre. Et pourtant c'était le cas. Le V2 n'est pas né fiable, mais l'est devenu...Au début son potentiel ne dépassait pas 100 heures au banc, et environ 70 sur char réel, si la transmission ne cassait pas avant :shock: .
Les V-2 d'après guerre, bien protégés par des filtres à poussière changés à intervalle réguliers, sont peu ou prou inusables et servent dans les groupes électrogènes dans diverses bases militaires du pays.

Bref, les chars intacts capturés en 41, voire en 42 étaient déjà pour la plupart en panne mécanique, ou en passe de le devenir au bout de quelques heures...

Cdt
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Mai 2017, 22:44

Par optique je fais référence aux viseurs.
Mosca, les viseurs TOD et TP-6 dont tu parles sont des viseurs de T34?
Sinon la mauvaise qualité est souvent établie par articles historiques comme pour le magazine pour wargameur "command" dans leur jeu sur prokhorovka,
on y explique que face aux positions fortes de blindés allemands les T34 n'avaient que d'option de foncer vers les tigres pour tirer à quelques centaines de mètres.
Sinon des magazines plus historiques, comme un champs de bataille numéro thématique sur les blindés fait état de ce fait.
Ensuite je ne sais pas comment se fait le partage de l'information pour le tir
entre le chef de char et le tireur.
Normalement pour "calibrer" la cible le pointeur a dans son optique un V inversé.
En connaissant les dimensions de la cible et en la comparant avec le symbole de V inversé (d'ailleurs pourquoi tous le belligérants ont choisi ce symbole pour les optiques de viseurs?), le tireur estime la distance de la cible et ajuste la hausse.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 21 Mai 2017, 01:27

thucydide a écrit:Par optique je fais référence aux viseurs.
Mosca, les viseurs TOD et TP-6 dont tu parles sont des viseurs de T34?
Sinon la mauvaise qualité est souvent établie par articles historiques comme pour le magazine pour wargameur "command" dans leur jeu sur prokhorovka,
on y explique que face aux positions fortes de blindés allemands les T34 n'avaient que d'option de foncer vers les tigres pour tirer à quelques centaines de mètres.
Sinon des magazines plus historiques, comme un champs de bataille numéro thématique sur les blindés fait état de ce fait.
Ensuite je ne sais pas comment se fait le partage de l'information pour le tir
entre le chef de char et le tireur.
Normalement pour "calibrer" la cible le pointeur a dans son optique un V inversé.
En connaissant les dimensions de la cible et en la comparant avec le symbole de V inversé (d'ailleurs pourquoi tous le belligérants ont choisi ce symbole pour les optiques de viseurs?), le tireur estime la distance de la cible et ajuste la hausse.


Le TOD c'est un viseur télescopique à disposition du canonnier, mais il n'avait qu'un angle de vue de 26°. Le TP était l'outil périscopique du chef de char, pour la découverte.
Les deux étant dissociés, il y avait un passage délicat entre les deux, le chef de char visait plutôt au périscope de toit, bien que c'était l'outil de secours et non le premier choix. En dehors de cette faiblesse, les optiques de visée de tir furent déclarées excellentes au polygône d'Aberdeen.
Les periscope NP, plutôt moyens.

Image

Après, les wargames ne restent qu'un jeu. Quelques séries d'optiques en 1941 ne devaient pas être bien fameuses non plus. Maintenant les pires suffisaient pour tirer à 800-1000 mètres de distance.
Quant au Tigres, ils ne pouvaient être percés par les ZiS 3 qu'à moins de 300 mètres, en 1943.

Cdt
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Mai 2017, 11:13

Bonjour,
Les allemands jugeaient la qualité des optiques russes par rapport à leur propre appareillage Zeiss, nettement plus performant, mais à l'automne 1941, ils n'avaient pas un seul canon de char capable de dézinguer un T-34 ou un KV-1, au-delà de 500 m. Du coup, le 76,2 mm F-34 qui armait les T-34 modèle 41, même si son dispositif de pointage était considéré comme "médiocre", pouvait allumer, peinard, un Panzerounet, entre 600 et 800 m de distance. Ce n'est qu'avec la mise en service des tous premiers 7,5 cm KwK 40 de 43 calibres, courant mars 1942, que la situation changera (75 Panzer IV "lang" disponibles (!) le 1er mai 1942).

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Mai 2017, 16:13

Bonjour,

Bien que théorique, voici un éléments qui permet de situer les difficultés des équipages de Pz.Kpf.W IV face à leurs ennemis, même avec un 7,5cm KwK L48 :

Image
Cordialement
Eric Denis

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Mai 2017, 16:27

Plus de détails avec le T34 - 85 :

Image
Cordialement
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Mai 2017, 17:00

Merci Loïc pour ces précisions en sachant cela on comprend bien que les armes principales des unités blindés allemandes furent leur organisation, leur expérience, leur doctrine, leur aviation et leur capacité à désorganiser l'ennemi.
Pour Eric donc les documents contiennes les épaisseurs de blindages pour la coque, la tourelle avec l'inclinaison.
Mais c'est le canon long qui est ici indiqué avec le blindage du panzer IV et il ne semble pas faire le poids face à certains chars dont le sherman qui semble pouvoir le dézinguer à 2500m.
Mais bon en Normandie on a rarement de telle ligne de vue.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Mai 2017, 18:19

Bonjour,

Comme je le disais, tout cela reste théorique, bien que dans certaines situations cette théorie devienne très concrète...

C'est en particulier sur le point du blindage que le Pz.Kpfw IV accuse le poids des années. Selon toute évidence, les données proposées dans le schéma ci-dessus concernent un Pz.Kpfw IV Ausf. G, et il n'est pas inutile de rappeler qu'à partir de l'Ausf. H le blindage frontal est porté à 80 mm, mais il n'en reste pas moins médiocrement incliné ce qui diminue grandement son efficacité en comparaison avec des blindages similaires mais fortement inclinés.

Par exemple, le Panther Ausf. G, qui dispose lui aussi d'un blindage frontal de 80mm mais incliné à 55°, donne de bien meilleurs résultats face aux mêmes engins ennemis dans les mêmes conditions que celles citées ci-dessus. Mais il n'est pas non plus inutile de rappeler que les chars anglais de la 2GM ne recevront jamais une inclinaison de blindage performante et que seuls les modèles fabriqués après guerre en bénéficieront.

Ensuite, et en effet, hormis quelques situations particulières sur le front est, il est rare que les engagements de chars aient lieu à de telles distances. J'en reviens donc à mon message d'origine ou tout ou presque se joue sur l'efficacité et la cohésion de l'équipage. Le premier qui tire juste est souvent celui qui gagne, aux distances usuelles de combat.

Enfin, et c'est l'une des critiques récurrentes faite au sujet de la Panzerwaffe des années 1943 - 1945, dans bien des cas, les Panther sont confiés à des équipages novices alors que les vétérans continuent souvent à se battre avec des Pz.Kpfw. IV sous prétexte que la qualité des matériels palliera l'inexpérience des équipages.

Dans une certaine limite, c'est à mon sens nier, en tous cas partiellement, l'importance majeure de la valeur des hommes dans l'efficacité d'une unité combattante, et bien des Panther seront perdus pour cette raison, alors que les "pros" doivent faire des miracles avec leurs Pz.Kpfw IV. Je vous accorde que c'est un résumé un peu bref, mais certainement pas dénué de sens.

Il n'en reste pas moins que le Pz.Kpfw. IV n'est pas un mauvais char. Il sera d'ailleurs généralement apprécié des équipages. Mais il ne peut bien sur tenir la comparaison avec un Panther, conçu environ 8 ans après lui et en fonction d'une longue expérience du combat.

La comparaison proposé par ce sujet devrait de plus prendre en compte des différences peu abordées comme par exemple le tonnage des deux engins (environ 5 tonnes d'écart c'est bien loin d'être négligeable), ou rappeler que la conception du Pz.Kpfw. IV devait aussi tenir compte de sa compatibilité avec les moyens de franchissement du génie allemand de l'époque.

Pour en revenir au T-34, et malgré ses incontestables défauts listés dans les messages ci-dessus, je le trouve néanmoins particulièrement performant pour un engin apparu en 1940. C'est une preuve concrète de la pertinence des ingénieurs soviétiques en matière de fabrication de chars à cette époque. Une fois corrigés ses incontournables défauts de jeunesse (rappelez-vous des premiers engagements du Panther...), il deviendra un char fiable, robuste et performant, bien adapté au front est et à l'Armée Rouge.
Cordialement
Eric Denis

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