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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2015, 12:14

Bonjour à tous,

Participant récemment à un fil sur Koursk (viewtopic.php?f=18&t=635&start=20), je fus très étonné de l'assertion suivante (contexte printemps 1943) :

"..il a même été question (aux yeux de Guderian) de supprimer les Tigres et les Panthers et de ne construire que des Pz IV ausf J, la dernière version... et franchement... il avait raison !!!!!!
exemple majeur: sur 1 mois de temps, 250à300 tigres+panthers pouvaient être produit au meilleurs moments de 44... dans le même laps de temps 1100à1200 Pz IV ausf J auraient pu être construit !"


Cette affirmation m'étonne, les versions successives du Panzer IV (Ausf. F2 à H car la version J citée est une ultime version "dégénérée" de fin de guerre et ne me semble pas entrer en ligne de compte en 1943-44) m'ont toujours semblé "faire la course" pour rattraper le T-34.

Etant familier du Pz.IV mais pas du tout des T-34/76 ou 85, je souhaitais consulter vos avis sur cette question.

Merci d'avance.

Daniel
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de elgor  Nouveau message 22 Mai 2015, 12:53

C'est une thèse qui se défend. Les Panzer IV avaient sur les tigres et les panther (ne parlons pas des tigres II ) une immense supériorité, leur fiabilité ! Au cours de la bataille de Koursk la majorité des Panther tomba en panne et même si par la suite leur fiabilité s'est améliorée, ils exigeaient avec les Tigres beaucoup de maintenance.
Leur taux de disponibilité, même s'il était supérieur a celui des tigres restait bas. Enfin tous deux étaient beaucoup plus onéreux que le Panzer IV et donc moins construits ( 5900 PANTHERS et 2000 Tigres toutes versions confondues ). La force allemande ne venait pas des Tigres ni des Panthers, mais de l'expertise des équipages (d'ailleurs le panzer IV fut le seul char qui fut aligné de 1939. à 1945, le T34 ne datait que de 1940 et fut aligné en 1941) La priorité aurait donc pu être donnée au Panzer IV, tant en termes de recherches et améliorations qu'en termes de production ce qui aurait permis d'équiper davantage de divisions blindées, divisions dont les allemands manquaient cruellement à l'est. Enfin un dernier avantage, diminuer le nombres de types de chars, revient à améliorer la logistique et la maintenance
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2015, 13:03

Autrement dit... saturer les T-34 avec un grand nombre de Pz.IV dont la fabrication, la maintenance et les qualités au combat sont bien maîtrisées (un peu comme le Sherman vs le Panther).

Mais de 1942 à 1945, 3 questions me taraudent à propos de cette option stratégique :
- le temps passant, l'expertise des tankistes allemands ne diminue-t-elle pas au vu de la quantité de nouveaux équipages à former ?
- la capacité industrielle soviétique ne dépasse-t-elle pas l'allemande à tel point que le temps passant l'avantage numérique l'emporte...
- ...avantage numérique puis qualitatif avec l'entrée en service du T-34/85 à partir de décembre 1943 ?
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de elgor  Nouveau message 22 Mai 2015, 13:21

Dog Red a écrit:

Mais de 1942 à 1945, 3 questions me taraudent à propos de cette option stratégique :
- le temps passant, l'expertise des tankistes allemands ne diminue-t-elle pas au vu de la quantité de nouveaux équipages à former ?

Jusque vers le milieu de 1944 la formation des panzerschusten a été largement supérieure à celle des tankistes russes. Par la suite, il est vrai que celle-ci s'est dégradée. Mais l'usage de Tigers et de Panthers n'a pas amélioré les choses, au contraire. Les récits ne manquent pas sur les chars lourds allemands dont la mécanique déjà fragile est cassée par leurs conducteurs inexpérimentés

- la capacité industrielle soviétique ne dépasse-t-elle pas l'allemande à tel point que le temps passant l'avantage numérique l'emporte...
C'est évident, surtout si on ajoute les shermans et les quelques chars lourds allemand n'ont pas résolu le problème

- ...avantage numérique puis qualitatif avec l'entrée en service du T-34/85 à partir de décembre 1943 ?
l'énergie et les matériaux rares déployés pour la mise au point des chars lourds auraient pu être utilisés à l'amélioration du Panzer IV (pourquoi pas l'installation d'un canon de 88 ou l'amélioration de la protection ? )
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2015, 13:47

L'évolution offensive du Pz.IV atteint ses limites dès 1943 avec le Ausf. G et son 4,5cm L/48 puis défensive avec le Ausf. H à la même époque où l'accroissement par ailleurs du poids (canon et blindage) pousse les performances du châssis dans ses dernières limites (25T) au niveau de la suspension avant et des capacités tout-terrain de l'engin.

Déjà fin mai 1941 les recherches s'orientaient déjà vers un char capable de percer 100mm de blindage à 1.500m pour supplanter les Infantry Tanks type Matilda rencontrés dans le désert libyen. Les recherches n'en devenant que plus urgentes 2 mois plus tard pour faire face à l'apparition du T-34 à l'Est. C'est cette exigence qui va mener dans un premier temps vers le Tiger avant même l'élaboration d'un successeur aux Pz.III et IV.

Il y a eu en 1944 une tentative d'évolution supplémentaire du Pz.IV en lui adaptant une tourelle + canon de Panther mais les tests ne furent pas concluants. Les limites du châssis étant alors dépassées. Ceci démontre je crois l'impossibilité d'adapter le 8,8cm sur le Pz.IV.

Sur cette base, mon sentiment est que le Pz.IV est une voie sans issue dès 1943-44 et qu'à partir de cette date la Panzerwaffe soit simplement surclassée faute de neuf.
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Mai 2015, 13:56

Bonjour,

elgor a écrit:Mais de 1942 à 1945, 3 questions me taraudent à propos de cette option stratégique :l'énergie et les matériaux rares déployés pour la mise au point des chars lourds auraient pu être utilisés à l'amélioration du Panzer IV (pourquoi pas l'installation d'un canon de 88 ou l'amélioration de la protection ? )


Le châssis du Panzer IV était déjà au maximum de ses capacités avec le 7,5 cm KwK 40L/48 et les ajoutes
successives de plaques de blindage . Des test avec le 7,5 cm KwK 42L /70 du Panther ont été effectués et ont
montré que le châssis ne supportait plus ce surpoids . En conséquences, un 8,8 cm .......... déjà que je vois
mal comment monter une tourelle de grandeur suffisante pour ce canon sur le châssis du Panzer IV.

Roger

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de elgor  Nouveau message 22 Mai 2015, 14:00

Dog Red a écrit:
Sur cette base, mon sentiment est que le Pz.IV est une voie sans issue dès 1943-44 et qu'à partir de cette date la Panzerwaffe soit simplement surclassée faute de neuf.


c'est possible et je ne me battrait pas sur ce point (quoique le panther et le tigre, prévus pour les larges compartiments de combat de l'est se soient trouvés bien à l'étroit en Italie et en Normandie où le panzer IV a fait au moins jeu égal ). Mais rien n'empêche une extrapolation du Panzer IV avec un chassis agrandi mais reprenant le maximum de pièces du PZ IV (toujours la logistique ;) ) et un poids ne dépassant pas les 35 ou 40 tonnes (pour garantir un minimum de fiabilité et de mobilité ) au lieu de ça on a préféré construire des monstres comme les tigres. et leurs 57 tonnes Quand au panthère qui devait être une réponse au T34 il a tellement été traficoté qu'il a atteint les 45 tonnes (le poids du JS 2 !) avec tous les problèmes s'attachant a ce poids
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Mai 2015, 14:39

elgor a écrit: Quand au panthère qui devait être une réponse au T34 il a tellement été traficoté qu'il a atteint les 45 tonnes (le poids du JS 2 !) avec tous les problèmes s'attachant a ce poids


Et là , on se retrouve en plein dans le problème des matières premières qui manquent à l' Allemagne . Un Panther
aurait pu perdre une partie de son poids si l'Allemagne avait eu des ressources importantes en Molybdène, Chrom,
Vanadium,Nickel ....... et les qualités d'acier supérieurs qui en résultaient . Les connaissances techniques quant à
leur utilisation ils les avaient .
La remarque vaut également en ce qui concerne les éléments de transmissions lié à la qualité des
matériaux et des alliages utilisés .
Cercle vicieux ......

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2015, 14:57

Effectivement tout comme j'ai lu notamment que le moteur du T-34 faisait appel à de l'aluminium, gagnant d'autant sur le poids, ce que l'industrie allemande n'était pas en mesure de dupliquer.

EDIT : et j'ajouterais le blindage incliné qui, à poids constant, diminue le pouvoir de pénétration des projectiles adverses. Gain sur les 2 tableaux ! Bien vu les Russes !!
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mai 2015, 15:09

elgor a écrit:c'est possible et je ne me battrait pas sur ce point (quoique le panther et le tigre, prévus pour les larges compartiments de combat de l'est se soient trouvés bien à l'étroit en Italie et en Normandie où le panzer IV a fait au moins jeu égal ).


Ah tout à fait d'accord. Tactiquement, le Pz.IV reste largement équivalent voire même supérieur à ses concurrents sur le front Ouest. Tiger et Panther sont taillés pour l'Est, réponses qu'ils sont à la menace du T-34. A ce sujet là, les Allemands auraient certainement gagné à développer plus tôt un successeur au Pz.III, disponible dès 42/43. Historiquement, ils ont dû parer au plus pressé en allongeant le tube du Pz.IV pour lui apporter une capacité char contre char et adopter le seul châssis plus ou moins disponible pour recevoir le 8,8... à savoir un châssis de char lourd (le futur Tiger). S'en suit une porte ouverte sur les chars de plus en plus lourd. Une erreur de doctrine je crois.

elgor a écrit:Mais rien n'empêche une extrapolation du Panzer IV avec un chassis agrandi mais reprenant le maximum de pièces du PZ IV (toujours la logistique ;) ) et un poids ne dépassant pas les 35 ou 40 tonnes (pour garantir un minimum de fiabilité et de mobilité ) au lieu de ça on a préféré construire des monstres comme les tigres. et leurs 57 tonnes Quand au panthère qui devait être une réponse au T34 il a tellement été traficoté qu'il a atteint les 45 tonnes (le poids du JS 2 !) avec tous les problèmes s'attachant a ce poids


Une sorte de Pz.IV 2 quoi! Mais à cette époque (que je situerais vers 1942) il n'y a aucune volonté de standardisation chez les Allemands... cette réelle stratégie n'apparaîtra, il me semble, que vers la fin de la guerre avec le projet de Panther 2 prévu pour 1946... heureusement beaucoup trop tard.
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