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PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 30 Mai 2015, 19:49

Bonsoir à tous,

Pour reprendre l'intitulé du sujet, "mythe ou réalité" du PzKpfw VI tigre, la réponse est pour le moins mitigée. Char de rupture, mais cette conception de blindée est-elle encore d'actualité en 1943, mis en service rapide, donc sujet aux problèmes récurant que l'on connait. La conception d'un blindée grand consommateur de carburant dans une Allemagne en pénurie et exigeant l'utilisation de matériaux de construction rares ou contingentés, avec une fabrication de grande technologie est-elle un bon choix ? ce n'est pas i me semble celle de Guderian, mais Hitler a fait son choix... Guderian souhaitait des divisions blindées complètes et non réduites à quelques dizaines de blindées parfois. Le nombre et la fiabilité contre l'élitisme. Pour moi Guderiean avait raison, comme aussi de s'opposer aux grandes attaques de blindés lourds comme à Koursk.
Cordialement

Patrick
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Mai 2015, 21:19

Patrick.Fleuridas a écrit:Pour moi Guderiean avait raison, comme aussi de s'opposer aux grandes attaques de blindés lourds comme à Koursk.


Bonsoir Patrick,

Koursk n'est pas tant une grande attaque de blindés lourds (en comptant les Tiger et les Ferdinand, ceux-ci restent marginaux sur les plus de 2.500 Panzer engagés) qu'un ultime coup de poker sans surprise ni supériorité stratégiques.

Cette bataille me fait un peu penser à Waterloo (c'est de saison!) où Napoléon laisse de côté toute sa virtuosité manœuvrière pour un brutal "rentre dedans" sur le terrain choisi par son adversaire...
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 31 Mai 2015, 09:05

Bonjour,

Patrick.Fleuridas a écrit: Pour moi Guderiean avait raison, comme aussi de s'opposer aux grandes attaques de blindés lourds comme à Koursk.
Cordialement
Patrick


L'opposition de Guderian à "Zitadelle" n'a que peu de choses à voir avec les blindés lourds . Le Tiger I commence
à être bien connu des Allemands, même s'il existent encore des divergences quant à son emploi . Par contre, il
estime le "Panther" pas encore prêt à l'emploi au front . En cela, il ne fait que suivre les constats faits
par la Panzer Brigade 10, qui juge le Panther très bon blindé, doté d'un excellent canon, mais nécessitant
encore des amélioration importantes au niveau de sa mécanique .L'opposition de Guderian à "Zitadelle" est
à chercher dans un cadre plus général . En premier, il ne voit pas l'utilité d'une grande offensive allemande à
l'est en 1943 et dès la première présentation des plans de l'opération il apparaît que 2 des conditions nécessaires
à la réussite sont irréalisables suite au manque de moyens .
1. augmentation de la capacité défensive de la 2.Pz.Armee afin d'éviter une attaque Russe dans le dos de la 9.Armee
2.amener des divisions d'infanterie de l'arrière pour sécuriser les flancs des axes d'attaque des unités rapides

Puis , comme le dit Daniel, Kursk n'est pas essentiellement une opération de blindés "lourds" . A côté de 146 Tiger I,
on retrouve plus de 600 Panzer III et plus de 700 Panzer IV . Et quant aux pertes : En se basant sur les chiffres de Nikolas Zetterling
"Kursk 1943 A statistical analysis" on constate pour la période du 05. au 17.O7.1943, que l'ensemble des unités employant
le Tiger I ont une perte de 11 (!!!!) Panzer VI irréparables . A comparer aux 300 PzIV (soit 43% des Pz IV engagés) irréparables .

Roger

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 31 Mai 2015, 09:45

Bonjour à tous,
Je me suis donc fourvoyé dans ma réponse. Merci pour la correction et les précisions.
Cordialement

Patrick
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 10:07

Bonjour Roger et merci pour les précisions numériques que je n'ai pu apporter, connaissant mal les détails de la bataille de Koursk.

Les considérations opérationelles de GUDERIAN sont intéressantes et mériteraient un fil dédié mais pour en rester à la doctrine d'emploi du Tiger en 1943, si j'ai bien compris, il existe en gros 2 courants de pensée:
1. usage classique d'un engin lourd de rupture (cf. le doc du 20/5/43 que tu as évoqué), c'est une vision plus théorique classique que beaucoup de nos contemporains admettent naturellement comme telle;
2. usage plus souple en soutien des chars moyens (III et IV) et des Panzergrenadieren pour percer dans la profondeur et ainsi amener à la phase d'exploitation; conception moins stéréotypée amenée du terrain et pronée par GUDERIAN.

Je pense que la réponse à la question (mythe ou réalité) sortira de la meilleure compréhension de la doctrine d'emploi du Tiger.

@Patrick: fourvoyé est beaucoup dire... j'avais encore vu récemment un documentaire consacré a Koursk sur National Geographic Channel et on n'y voit que les Tiger... ils font plus d'audience ques les braves Pz.III et IV ;)
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 31 Mai 2015, 10:53

Bonjour à tous,

Effectivement je suis sans doute une victime de ce type de présentation. Les chars tigre et Ferdinand à l’assaut des lignes russes...en oubliant les autres blindées.
Trouvé sur la toile: files3945c/4510_Newton_-_Kursk_-_The_German_View.pdf
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 31 Mai 2015, 17:31

Bonjour à tous,

Char lourd ou de rupture ? c'est le pont qui a choisi: rupture ! pour ce char tigre Ferdinand. Photo=FLICKR
Cordialement

Patrick

6a5cbaa7c984ae3b42cac8a750fd4caa.jpg
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 19:13

Patrick... ne serais-tu pas un peu lourd ? ;)

Mais ceci dit, et plus sérieusement, le poids des Tiger I et a fortiori de son successeur de 68T étaient un problème majeur au niveau tactique : peu de ponts supportaient leur passage.
Je me demande même si le génie allemand disposaient d'une classe de pont leur résistant.
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de elgor  Nouveau message 31 Mai 2015, 19:18

Dog Red a écrit:
Je me demande même si le génie allemand disposaient d'une classe de pont leur résistant.


apparemment pas, car les premiers Tigers furent dotés d'une sorte de Schnorkel pour franchir les coupures d'eau




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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 19:22

Le génie allemand ne disposait pas de ponts au début mais je me posais la question pour la fin de la guerre (et notamment la bataille des Ardennes où le franchissement de cours d'eau était essentiel).

Sinon, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire, j'avais oublié le Schnorkel (a l'air bien long celui que tu nous proposes grossesurprise mais je n'en avais jamais vu).
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