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PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 21 Fév 2015, 18:37

Bonsoir à tous,

La liste est complète pour moi ! bravo. Précision, le seul Tiger (p) entièrement achevé, est le char de commandement , Panzerbefehlswagen VI (P) commandé par le Hauptmann Grillenberg au sein du schwere Heeres Panzerjager Abteilung 653.la tourelle porte le n° 003.
En complément un dessin du Ramm Tiger. Ce projet, comme tant d'autres sera abandonné. Un seul châssis a peut-être (?) été achevé avec sa superstructure avant destinée à dégager les rues des barricades et autres obstacles, la leçon de Stalingrad a porté...
dessin = http://zervan.fr
Patrick

Rammtiger_Raumpanzer_Tiger_www.zervan.fr.jpg
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Angus  Nouveau message 21 Fév 2015, 19:19

Tu fais bien d'émettre des doutes sur la réalisation d'un exemplaire.
Une seule photo illustre un tel modèle capturé par le soviétiques. Toutefois, son authenticité est clairement discutable, la photo est toute petite et prise de loin.

Image

D'ailleurs plus je regarde la photo plus je me dis que l'échelle du supposé RammTiger est douteuse. Personne d'autre n'a cette impression ?
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Fév 2015, 19:32

Bonjour, il y a eu une discussion à ce sujet ici:
http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... g/#topmost
Si j'ai bien compris le projet de prototype avait été approuvé par Adolf Hitler et il y aurait du y avoir trois protos.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mai 2015, 23:26

Dans un autre fil (viewtopic.php?f=26&p=541239#p541239) RoCo porte à notre connaissance un commentaire de GUDERIAN relatif à l'emploi tactique du Tiger.

Voici cet intéressant commentaire:
"Quant au Panzer VI : il est effectivement utilisé comme blindé de rupture à Kursk (tout comme le "Ferdinand"!!!!), mais ce n'était pas l'emploi prévu . Lettre de Guderian en réponse à un rapport du commandant de la Panzer-Grenadier-Division Grossdeutschland datant de 14/05/1943, déjà bien avant Kursk .(Jentz : Tiger I&II Kampf und Taktik)

"Le rapport indique que la compagnie de Tiger a été utilisé comme unité de rupture . Cela ne peut pas être accepté .
Le Tiger est l'armement le plus cher et le plus puissant d'une unité blindée . En l'utilisant comme arme de rupture, il va très vite parvenir à obtenir des succès locales . Mais au moment décisif des combats,
la destruction de l'ennemi dans la profondeur, on ne disposera que d'un nombre trop limité de Tiger suite aux dommages provoqués par des mines, obstacles de terrain .......
De même, en l'utilisant comme blindé de rupture, il aura une consommation très importante . Comme le rayon d'action du Tiger est limité, il sera nécessairement à court de carburant au moment décisif du
combat"

Le problème du Tiger et du Panther, n'est pas seulement leur conception rapide et les problèmes mécaniques qui en résultent, mais aussi l'absence d'une tactique de combat adaptée et surtout, bien assimilée par
les commandants des unités blindés . Elle ne sera élaborée que pendant les combats en réaction aux pertes et aux erreurs commises."

Et voici la question que je me pose Roger (RoCo): le Tiger, char de rupture serait une idée reçue? Peux-tu nous préciser la pensée de GUDERIAN quant à la doctrine d'emploi du Tiger?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 29 Mai 2015, 10:59

Je partage la même interrogation que Daniel sur à la doctrine d'emploi du Tiger selon Guderian...

Tout ce que j'ai lu sur le Tiger indique qu'il fut conçu à l'origine comme char de rupture mais il semble que Guderian avait des opinions particulières sur les différents types de blindés et leurs emplois comme la prédilection de la production du PZ.IV à la place du Panther, la prédilection pour la production de chasseur de chars, de plus il est plutôt opposé à l'opération Zitadelle (Koursk)...

En ce qui concerne Koursk, les allemands eurent beaucoup de leurs chars les plus puissants (Tiger, Ferdinand et Panther) qui furent utilisés pour la rupture, immobilisés ou perdus à cause des mines, ce qui tend à montrer qu'il n'avait pas tout à fait tort.

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 29 Mai 2015, 17:08

Le problème, si on envisage le Tigre comme un char de rupture, est son autonomie et sa faible fiabilité....
Car qui dit rupture dit exploitation (en profondeur), et la le Tigre est clairement inadapté. Sa consommation en carburant, la fragilité de son train et de son moteur, sa maintenance prohibitive, tout cela l'empêche d'exploiter un rupture. L'exploitation ne peut donc être que le fait de char plus légers (moyens...) comme le Pz IV, ou, à la rigueur, le Panther, qui vont semer les Tigres... Il y a là une petite incohérence de doctrine d'emploi. En ce sens, je plussoie avec Guderian (en toute modestie :) )

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 29 Mai 2015, 20:20

En fait la tactique consiste à utiliser des chars lourds pour faire la rupture des lignes de défense et de laisser l'exploitation aux chars moyens, les 2 types de chars sont complémentaires et ont chacun leurs rôles en fonction de leurs qualités et défauts, il n'y a donc pas d'incohérence de doctrine d'emploi.
Le soucis de Guderian est de préserver ses meilleurs chars et de ne pas les perdre "bêtement" à cause des mines et pièges, ce qui est logique, il vaut mieux envoyer en premières lignes sur des zones minés des chars de moindre valeur, une fois le passage dégagé, on envoie les chars lourds affronter les canons AC pour faire la rupture et être prêt pour encaisser une éventuelle contre-offensive blindée.

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Mai 2015, 21:40

Je suis d'accord avec vous 2 mais en ajoutant quelques précisions et n'oublions surtout pas, de grâce, les Panzergrenadieren qui ont toute leur importance.

Avec préparation d'artillerie (pour nettoyer le terrain) ou sans (pour ménager la surprise), il est essentiel que les chars soient lancés sur un terrain reconnu, jugé favorable et préalablement "nettoyé" par le génie de combat, aussi loin que possible.

Ce sont ensuite les Panzergrenadieren qui vont progresser étroitement en accompagnement des chars, les chars moyens (Pz.IV et Panther) vont accompagner l'infanterie qu'ils vont épauler et réciproquement. Les Tiger vont en quelque sorte "escorter"(*) l'ensemble en apportant leur appui feu à plus longue portée et en "attirant" la défense antichar adverse (contre laquelle ils sont plus résistants) permettant alors à l'infanterie d'accompagnement et aux "moyens" de neutraliser la défense antichar ainsi découverte.

(*) Raison pour laquelle, dans un premier temps, les Tiger sont limités à 1 compagnie par régiment (la 13e dans un SS-Panzer-Regiment de 1943 si ma mémoire est bonne). Ils n'ont qu'un rôle d'appui dans la rupture. Par la suite (ou +/- en même temps?), ils seront regroupés par bataillons lourd à l'échelon Panzerkorps afin de pouvoir peser de tout leur poids au point d'application de la bataille.

Lorsque la lignée est percée (phase lente achevée), les Tiger sont laissés en arrière et les "moyens" lâchés sur les arrières ennemis en vue de l'exploitation.

C'est une doctrine d'emploi complexe qui nécessite une grande coordination infanterie/blindés et/ou artillerie. Doctrine offensive qui connaîtra des ratés notables les premiers jours de la bataille des Ardennes par exemple, les troupes manquant parfois de pratique dans l'emploi avec les chars.

Je serais heureux que RoCo passe nous préciser tout ça et notamment dans le chef de GUDERIAN, en prolongement de son intervention d'hier.
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Mai 2015, 09:43

Bonjour,

Je tiens à préciser que la lettre de Guderian ne sort pas d'une autobiographie, mais il s'agit
là d'une lettre retrouvé dans les documents de l'inspecteur des blindés datant de 1943 . Mais
elle démontre l'indécision des Allemands quant à l'emploi de ces nouveaux blindés . Ce n'est pas
comme en 1940, où on a pu, pendant 5 ans, élaborer des tactiques de combat adapté au matériel .
Guderian comprend très vite les avantages (canon de 88 et le blindage) et les désavantages (coût,
nombre restreint, mécanique fragile) du Panzer VI et cherche un moyen de l'utiliser plus efficacement .
Guderian passe en quelque sorte directement au point 2 des phases de combat énumérés par Daniel .
"Les Tiger vont en quelque sorte "escorter"(*) l'ensemble en apportant leur appui feu à plus longue portée et en "attirant" la défense antichar adverse (contre laquelle ils sont plus résistants) permettant alors à l'infanterie d'accompagnement et aux "moyens" de neutraliser la défense antichar ainsi découverte."
Et pour bien démontrer le dilemme dans lequel se trouvent les stratèges Allemands : au moment
que Guderian écrit cette lettre, sort la " Heeres-Druckvorschrift 47a/29" (manuel de l'emploi des blindés lourds)
datant du 20.05.43 (probablement écrit en février-mars 43):
" Grande puissance de feu, blindage important sont les caractéristiques des blindés lourds de la Tigerkompanie . Elles
permettent :
1. attaquer des défenses en faisant partie de la première vague d'attaque
2.détruire de blindés ennemis et d'autres cibles blindés à grande distance
3.détruire les défenses ennemis
4.rompre les défenses ennemis
La compagnie de blindés lourds est l'unité la plus puissante de l'arme blindée . En principe, elle est utilisée
pour rompre très vite la défense ennemie, pénétrer loin dans les défenses ennemies en tirant avantage d'une
puissance de feu supérieur et d'un blindage puissant .
"
Deux points de vue très différentes : le manuel se basant sur la théorie du "blindé de rupture", Guderian se basant
sur les premiers enseignements pratiques venant du front . On peut encore ajouter la discussion concernant l'attachement
de Panzer III N aux bataillons de blindés lourds ( le commandant de la sPzAbt.501 le considère comme nécessité absolue,
le commandant de la sPz Abt 503 y est opposé) ou la discussion concernant l'attachement d'une compagnie Fkl au
bataillon lourd .
On a les mêmes exemples en ce qui concerne le Panzer V : pour différentes raisons, c'est le chef du Pz Rgt"GD", von Strachwitz,
qui commande les Panther de la Pz Brigade 10 pendant les 4 premiers jours de "Zitadelle" . Considéré comme un des meilleurs
officiers de blindés de la Wehrmacht, mais ne connaissant pas du tout les caractéristiques des Panther, il les mène littéralement
à leur perte . Ce n'est que le 10 aout, que Burmeister (qui connaît le Panther) reprend le commandement de la Brigade et qu'on
assiste à une diminution presque spectaculaire des pertes .

Donc soyons bien clair : le Panzer VI, à la base, devait être un blindé de rupture, mais la réalité sur le
terrain montre très vite ses limites dans ce rôle . L'armée allemande est obligé d'adapter les tactiques de combat
au fur et à mesure des enseignements qui arrivent du front, ce qui diminue évidemment très fort l'efficacité
de ces nouveaux blindés dans un premier temps (cela s'ajoutant aux problèmes mécaniques dû à une quasi-absence
de tests préliminaires) .

Roger

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 30 Mai 2015, 10:32

Bonjour,
pour rajouter mon grain de sel au débat, l'inconvénient du Tigre comme char de rupture réside aussi dans l'impossibilité de conserver une offensive "fluide".
En effet, si les Tigre effectuent la rupture, les chars moyens passent à l'exploitation, avec accompagnement de Pzgrenadiers. Les Tigres, ne pouvant pas suivre le mouvement global, vont obliger l'attaquant à au moins une légère pause pour passer à la prochaine rupture. Cela amène à considérer une offensive comme une suite de ruptures, limitées à l'échelle tactique, au détriment d'un "moment" offensif fluide. Les opérations en profondeurs sont donc limitées (dans leur profondeur) par la nécessité d'attendre régulièrement les chars de rupture. Il est vrai qu'au moment où le Tigre apparait, le temps des pénétrations en profondeur est fini pour la Wehrmacht. Mais, on voit là encore la différence de pensée avec l'école soviétique de l'offensive opérative, où les chars ne sont pas instruments de rupture, et où l'offensive peut se dérouler sur une longue distance sans trop d'à coups (par exemple grâce à la cannibalisation des matériels en panne, rendue possible par la grande standardisation) : cf par exemple l'opération Vistule-Oder.
Le Tigre, par contre, a parfaitement été employé en rôle défensif, son armement permettant de détruire à longue distance tous les modèles qui lui étaient opposés, et ses problèmes de mobilité se trouvant réduits du fait de son emploi défensif.

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