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PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 09 Jan 2015, 12:49

Bonjour à tous,

Après cet intermède sur les chiffres, reprenons l'aventure du blindé. Alors que Porsche élaborent et testent leurs prototypes, Krupp cherche le moyen de faire tenir dans une tourelle un canon de 10,5 cm... et que cette dernière puisse ensuite être installée sur le char...Finalement c'est un 8,8 cm L/56 qui est retenu.Le programme industriel ce met en place avec une production planifiée pour novembre 1941. Mais le 26 mai 1941, Hitler décide de modifier le cahier des charges en exigeant un blindage frontal de 100 mm. Un seul exemplaire, surnommé "Léopard" le VK 30.01 (P) est achevé, sans tourelle, et sera utiliser pour continuer les test de fiabilité du système innovant de Porsche.
Porsche et Henschel reçoivent les dernières spécifications pour le programme de char lourd. La concurrence entre les deux usines est lancée. Les ingénieurs de Porsche sont en avance grâce au prototype du " léopard". Les nouvelles requêtes obligent les ingénieurs à reprendre leurs copies. Si le calibre de 8,8 cm est maintenu, Hitler impose que le canon soit capable de percer 100 mm de blindage à 1500 mètres. Seul le 8,8 cm Flak 41 peut le faire. Il faut donc aussi modifier la tourelle. Porsche sera contacté par le Heeres Waffement le 21 juin 1941 pour cela. Ferdinand Porsche répondra par...la négative le 10 septembre ! Les 100 premières tourelles seront donc armées du 8,8 cm précédent.
Les usines Nibelungenwerk sont chargées de l'assemblage final. Dans le projet industriel, les huit premières tourelles sont différentes des suivantes avec un toit plat dont le centre, surélevé permet une plus grand élévation du canon, et des côtés rabaissés. En attendant toutes ces modifications entraînent une monté en poids impressionnante pour le char. Le Wa Pruf 6 donne au prototype Porsche, le VK 45.01 (P) la désignation officielle de Panzer VI Ausfuhrung P. ) Pour " Inspekteur der Panzertruppen " la référence est: Panzer VI Ausf. P ( 8,8cm) Sd Kfz. 181 ), appellation reprise dans le manuels d'entrainement et de maintenance. Mais Porsche, confiant dans son VK 45.01 a déjà passé commande de 100 caisses chez Krupp. De son côté Henschel poursuit lui aussi l'élaboration du nouveau char. Plus classique dans sa conception donc réclament moins d'essais, le prototype est directement dérivé du VK 36.01 (H) Mais Henschel peine à adapter sa caisse à la tourelle de Krupp. De plus il semble bien que ce dernier préfère Porsche, qui ne l'oublions pas a déjà passé commande de cent exemplaires... Les informations sur les caractéristiques de la tourelles sont fournies semble-t-il avec parcimonie. Mais il reste à passer l'épreuve de la démonstration devant Hitler.Elle est programmée pour le 20 avril 1942 pour son anniversaire.... A suivre...
Bonne journée

Patrick________________________JE SUIS CHARLIE


PS: je ne place pas d'illustration afin de ne pas allonger le sujet et vous permettre de remonter rapidement les pages.
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Angus  Nouveau message 09 Jan 2015, 13:09

J'ai l'air étonné ou choqué ?..
Ce qui m'étonnerai un peu plus, c'est le chef de char se plaignant de son T-34 au milieu des commissaires politiques....
Tout comme personne ne se plaignait d'avoir un fusil pour deux sur les rives de la Volga...

J'ai utilisé les chiffres pour une inclinaison à 30°, la position de combat des Tigre ( feuille de trèfle ). Donc, il n'y a pas d'erreur.

Chacun ses sources, mais tu ne m'as pas apporté la preuve que les tiennes étaient plus fiables ;)
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Jan 2015, 14:08

J'ai l'air étonné ou choqué ?..
Ce qui m'étonnerai un peu plus, c'est le chef de char se plaignant de son T-34 au milieu des commissaires politiques....
Tout comme personne ne se plaignait d'avoir un fusil pour deux sur les rives de la Volga...

A moins que ce ne soient les commissaires politiques eux-mêmes voire les officiers de haut rang qui ne fustigent leur matériel, pour se défausser un peu facilement de leurs défaites. Y compris au détriment des KV-1 et T-34 dès juin 1941... :(
Pas plus qu'il n'y a jamais eu 1 fusil pour deux sur les rives de la Volga (on devait en être à 12-15 armes par personne survivante et valide dans la ville), en dehors de quelque film français parfaitement idiot, encore que le cas se soit vraiment présenté ailleurs et à un autre moment en URSS. Mais c'est un autre sujet.

Renseignes toi un peu avant de poster, t'as lu quoi comme bouquin post-soviétique* coté russe sur la 2eGM?

J'ai utilisé les chiffres pour une inclinaison à 30°, la position de combat des Tigre ( feuille de trèfle ). Donc, il n'y a pas d'erreur.

Chacun ses sources, mais tu ne m'as pas apporté la preuve que les tiennes étaient plus fiables ;)


Je viens juste d'annoncer mes sources à Fleuridas, mais tu ne m'as toujours pas répondu à la question GP 100, ça veut dire quoi dans l'esprit du tankiste/ artilleur soviétique.
L'obus de 85, il est comment? Et les 99 autres, dans le lot de 100?
Idem sur la dispersion du 88.

Cdt

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Jan 2015, 14:29

Angus et Mosca,

Non dénués d'intérêts, vos échanges de vues sur les munitions antichars soviétiques divergent cependant de plus en plus de l'objet du fil.
Un fil que ces échanges commencent même à déborder petit à petit (ce que Patrick FLEURIDAS qualifie "d'intermède sur les chiffres" avec raison).

Dès lors, je vous suggère d'exporter votre discussion sur les munitions vers un nouveau fil y dédié car, je le répète, cette discussion est intéressante mais
sature le fil consacré au Tiger.

Merci d'avance.


Daniel
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 15 Jan 2015, 13:36

Bonjour à tous,

Reprenons le fil du sujet avec la présentation à Hitler et son aréopage des deux prototypes de Porsche et Henschel. Les chars sont convoyés par chemin de fer sur des wagons plateaux. La largeur exceptionnelle des chenilles fait qu'ils sont chargés sans ces dernières. A l'arrivée une grue soulève le char et le pose sur les chenilles déposées au sol. Tout se passe bien pour le Henschel, mais le modèle Porsche est déchargé dans le mauvais sens pour emprunter la route. Il est obligé de faire demi-tour, ce qui n'est pas un problème, mais les bas-côtés de la route ne sont pas assez fermes pour la masse du char. ce dernier s'enlise donc et Ferdinand Porsche, ulcéré refuse même le dépannage du concurrent. Ils doivent maintenant parcourir les onze kilomètres qui les séparent du GQG d'Hitler. En effet il n'existe pas de remorques adaptées au poids des blindés. Le parcours est chaotique pour les deux engins qui sortent directement du montage. Toute la nuit suivante les équipes de techniciens de chaque firmes travaillent sans relâche afin de préparer pour le mieux la confrontation du lendemain 20 avril. Un des test est le parcours d'une distance d'un kilomètre le plus rapidement possible. Le VK 45.01 (P) ,poussé au maximum, parcourt le kilomètre à près de 50 km/h. Les ingénieurs eux-même sont surpris de la performance. Pour le VK 45.01 (H), handicapé par les surchauffes de son Maybach HL.210 , ne parvient à franchir que 850 mètres, dépassant à peine les 40 km/h.Hitler est particulièrement impressionné. Mais rien n'est encore joué. L' ingénieur en chef du programme VK 45.01 (H) a repéré certaines faiblesses du projet concurrent. Il demande une démonstration de mobilité. Comme il le pensait les prestations du VK 45.01 (P) ne sont pas à la hauteur. Sur le sol meuble, la machine de Porsche
s'enlise facilement. Le jugement est sans appel pour le modèle Porsche: trop long (la caisse, plus allongée, avec un important porte-à-faux à l'arrière, permet par contre un accès plus facile au compartiment moteur) et pas assez large, une manœuvrabilité inférieure et coup de grâce, les électromoteurs qui équipent le modèle Porsche commencent à prendre feu en fin de journée. Au mois de mai 1942 d'autres test ont lieu (Peut-être Ferdinand Porsche, profitant de sa notoriété et de l'amitié de Hitler demande-t-il une seconde chance ? Il propose aussi, connaissant l'exaltation du führer pour le gigantisme, d'armer son char avec un 10,5 cm KwK L/100, voir un 15 cmKwK L/37 !) Mais ces nouveaux tests ne font que confirmer la supériorité du modèle de chez Henschel, même si des problèmes récurant de réglage des freins ou de surchauffe du moteur l'handicape. Le prototype Porsche accumule les problèmes: fuites d'huile, manque de mise au point de la suspension et incendies mineures à répétition vont même rendre le prototype inutilisable. Mais aucune décision définitive n'est prise. Hitler comme les responsables de l'Arme blindée comprennent qu'ils n'ont eut qu'une présentation de prototype, pas assez fiables. Pourtant Hitler exige une production rapide pour ses futures offensives en Russie.
A suivre, "l'heure du choix"
Patrick
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Jan 2015, 14:02

Patrick.Fleuridas a écrit:Porsche et Henschel reçoivent les dernières spécifications pour le programme de char lourd. La concurrence entre les deux usines est lancée.


Une véritable course !
Les ingénieurs d'Henschel terminent leur prototype VK.45.01 (H) le 17 avril 1942, moins d'une heure avant son embarquement pour la Prusse-Orientale et la présentation au Führer du surlendemain ! Le prototype qui part pour Rastenburg n'a encore jamais roulé !!! grossesurprise
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 10 Fév 2015, 20:47

Bonsoir à tous,

Le choix se porte donc sur le modèle de chez Henschel. Les tests d’endurance sont effectués à Kummersdorf, le grand centre d'éssais de l'arme blindée. Des modifications sont toujours en cours lors de ces derniers tests d'endurance. Après lectures du rapport sur les tests du Tiger conduit à Kummersdorf, le 23 juillet 1942 Speer proposa ceci et fut approuvé par Hitler :
a. le Tigre doit être prêt au combat cette année, septembre au plus tard.
b. Il devrait être supposé que le Tigre sera conduit de façon responsable. Il est évident en soi qu'il ne puisse être surchargé et rapidement rendu inutilisable.
c. Parce que les plans immédiats sont d’employer le Tigre en France (éliminant les conditions russes défavorables), des caractéristiques moins rigoureuses devraient être prises en compte en examinant le véhicule.
d. A mesure que le poids des Panzer augmente (la dernière conception étant de 100 tonnes), il sera toujours impossible de dominer le poids sans pour autant que la conduite soit restreinte, ces poids lourd doivent être conduits « avec sentiments »
. Source : Tom Jentz

Porsche n'a pas convaincu avec sa conception de la motorisation. Pire, les 90 coques qu'il avait déjà commandé à Krupp sont modifiées pour recevoir une motorisation traditionnelle. Quelques exemplaires recevront tout de même la motorisation d'origine, deux moteurs refroidis par air entraînant une génératrice et le moteur électrique à chaque barbotin. Trois sont transformés en char de dépannage, Berge-Panzer VI par Nibelungenwerk en août 1943. Le dernier modèle assemblé par Nibelungenwerk (Fgst.Nr.20013) est modifié en char de commandement. Au début de 1944 après de nouveaux tests, un changement de moteur et unblindage frontal additionnel boulonné, il rejoint le front de l'Est incorporé au schwere Heeres Panzer-Jäger-Abteilung 653 en avril 1944 et perdu dans l’action de juillet 1944.Il sera le seul modèle Porsche à combattre effectivement.

Patrick
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Angus  Nouveau message 21 Fév 2015, 12:52

As-tu des infos sur ce fameux modèle Porsche qui a combattu ? Il s'agirait donc d'un Tigre (P) avec 200 mm de blindage frontal comme le démonstrateur avec une tourelle Krupp ?
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 21 Fév 2015, 17:35

Bonjour à tous,

Pas plus de renseignements que ce que j'ai précisé. Malgré le choix du modèle Henschel, des essais se sont donc poursuivis avec les caisses du modèle Porsche, voir mon message récedent. On peut donc dire que l'ensemble des caisses que Porsche avait assemblé ne fut pas transformé systématiquement en version "Éléphant"
Cordialement
Patrick
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Angus  Nouveau message 21 Fév 2015, 18:19

Oui c'est exact.
D'ailleurs la page wiki anglaise du VK45.01 P établit une liste des transformations


K4501 (P) Test prototype

VK4501 chassis fitted with a concrete turret to simulate the weight of the Krupp turret for testing purposes. Only [b]100
chassis were built.

VK4501 (P) (Porsche Tiger)

5 VK4501 tanks with the Krupp turrets and 8.8 cm KwK 36 guns were produced. Only one completed Tiger(P) with chassis number 150013 saw combat service as a command tank.

Panzerjäger Tiger (P) "Ferdinand"

91 existing VK4501 chassis were converted into Ferdinand tank destroyers. The work was completed in just a few months from March to May 1943.

Panzerjäger Tiger (P) "Elefant"

In September 1943 all surviving Ferdinands were recalled to be modified. 48 of the 50 surviving vehicles were modified with additional armour, a new commanders cupola (from StuG III) and a new ball mounted machine gun.

Bergepanzer Tiger(P)

A conversion of the VK4501 (P) chassis into recovery vehicles designated Bergepanzer Tiger (P). Only 3 were built.

VK4501 "RammTiger"

A proposed conversion of the VK4501 (P) chassis in a heavily armoured ramming vehicle armed with machine guns. 3 superstructures were completed but their fate is unknown as the project was cancelled in 1943.
[/b]

Et si l'on fait le compte, on n'obtient pas le compte justement :mrgreen:
Une partie des VK45.01P complets a dû être transformé en RammTiger
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