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PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Angus  Nouveau message 06 Jan 2015, 23:47

Je connais bien ce documentaire pour m'en être inspiré pour un article.
VAF Production a fait de très bons documentaires sur les Panzers du I au VI.
A voir absolument !
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 07 Jan 2015, 12:59

Bonjour,

Angus a écrit:Le canon de 85, ne fait son apparition qu'en 1943 sur le SU-85 et n'est en rien capable d'engager avec autant de succès un Tigre.

Autant de succès que quoi, quelle est la différence entre un pigeon? En français normal, si tu veux dire que les chances des combattants ne sont pas égales: oui, personne (ici au moins) n'a dit le contraire: suffit de comparer la masse des deux engins.

Les performances restent maigres sur les Tigres et Ferdinand mais efficaces sur les Panzer IV et III ( les Panzer III étant toujours en très grand nombre à cette période de la guerre ).
Le Tigre garde l'avantage de sa précision à longue distance et maitrise toujours les compartiments de combats. Toutefois la pression soviétique augmente.

Oui, non, je ne sais pas, peut être. L'assertion reste floue et pas très instructive pour cela. Concrètement, mi-43 la capacité de pénétration du 85 mm soviétique dépasse de 75% celle du 76 dans certaines conditions. C'est un progrès considérable qui augmente la distance dangereuse pour les chars lourds allemands de 500 à 1000 m de distance, selon le manuel du tankiste soviétique. Aux nuances près bien entendu (variances de la qualité de l'obus et de la cuirasse).
C'est quoi la précision d'un Tigre à 1 km, à 2 km, au fait ?


Je te rejoins sur la puissance des obus explosifs des SU-152. J'ai d'ailleurs écrit un article dessus.
L'ordre est donné de continuer à tirer sur le blindé jusqu'au premier signe de destruction. L'enfer dans le blindé en somme. Seulement l'obus du SU-152 a une trajectoire courbe et ses obus avec gargousses séparées limitaient le tir de 1 à 2 coups minutes. Pas de quoi en faire un chasseur de char idéal.

Non il n'est pas conçu pour cela. Cependant en 1943 les engins alliés qui peuvent s'opposer au Tigre ne sont pas légion, d'ou l'importance de le signaler.


Concernant les Tigres capturés à Léningrad, j'ai toujours lu qu'ils avaient été perdus bêtement ou par panne mécanique. Les premiers Tigres étant particulièrement peu fiables.

Ben non, pas tous. En tout cas ceux capturés puis testés par les russes n'avaient aucun problème rédhibitoire. Se faire défoncer la tourelle par du 122 de campagne, ce n'est pas ce que j'appellerais une panne mécanique. Faudrait regarder par les deux bouts de la lorgnette. Ce qui est bête c'est d'avoir mal isolé le moteur aux vibrations, les chocs des obus soviétiques ordinaires (76, parfois 45) dans la zone du compartiment faisaient généralement caler le moteur des Tigres et des Panther, mais le défaut a été corrigé semble t il assez tardivement par une modif du système d'alimentation et des silent-blocs modifés. Mais ce n'est pas non plus, un problème de fiabilité mécanique, mais d'erreur de conception*.

Cdt

* enfin d'après les rapports datant de la bataille de Koursk. Zheltov, Bariatinsky l'ont mentionné en tout les cas, Zaloga peut-être...
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 07 Jan 2015, 13:05

Shelburn a écrit:bonjour ! en citant le film soviétique "White Tiger" je voulais apporter une pointe d'humour ! Pour ma part j'ai bien ri en le visionnant ! :D


Ah d'accord, ça vous amuse de recommander un navet ? :roll: Et pourquoi "soviétique" en fait? ::dubitatif::
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Jan 2015, 13:28

MOSCA a écrit:[...] Concrètement, mi-43 la capacité de pénétration du 85 mm soviétique dépasse de 75% celle du 76 dans certaines conditions. C'est un progrès considérable qui augmente la distance dangereuse pour les chars lourds allemands de 500 à 1000 m de distance, selon le manuel du tankiste soviétique. Aux nuances près bien entendu (variances de la qualité de l'obus et de la cuirasse).
C'est quoi la précision d'un Tigre à 1 km, à 2 km, au fait ?


Bonjour,

Si je m'en réfère au très intéressant TNT Hors-série n°17 de cet été qui était consacré au Tiger, la précision est décrite de la manière suivante :

"...la lutte antichar s'effectue principalement avec la Panzergranate 39 capable de perforer 84mm de blindage à 2.000m sous une incidence de 30°. Le tireur dispose d'une lunette binoculaire [...] graduée jusqu'à 3.000m [...]. La Panzergranate 40 (110mm à 2.000m) est toutefois réservée aux cibles les mieux protégées du fait de la raréfaction du tungstène au fil de la guerre. Grâce à cet équipement, le tireur a 93% de chance de toucher une cible de la taille d'un char à 1.000 mètres. Un pourcentage qui tombe cependant à 19% à 3.000 mètres."

Quelques précisions sur les capacités de perforation sous un angle de 30° respectivement à 500m - 1.000m - 1.500m - 2.000m :
PzGr. 39 (800 m/s) - 110mm - 100mm - 91mm - 84mm
PzGr. 40 (930 m/s) - 155mm - 138mm - 122mm - 110mm

En attendant d'autres précisions.

Daniel
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Angus  Nouveau message 07 Jan 2015, 16:49

MOSCA a écrit:Bonjour,

Angus a écrit:Le canon de 85, ne fait son apparition qu'en 1943 sur le SU-85 et n'est en rien capable d'engager avec autant de succès un Tigre.

Autant de succès que quoi, quelle est la différence entre un pigeon? En français normal, si tu veux dire que les chances des combattants ne sont pas égales: oui, personne (ici au moins) n'a dit le contraire: suffit de comparer la masse des deux engins.


Le français ne se résume pas seulement à " sujet / verbe / complément ". Comme je te répondais directement sur les performances du canon de 85mm, ma synthaxe me semblait parfaitement compréhensible. Je refais donc ma phrase afin d'être bien compris : Le canon de 85, ne fait son apparition qu'en 1943 sur le SU-85 et n'est en rien capable d'engager avec autant de succès, que ton post lui accorde,un Tigre.



Angus a écrit: Les performances restent maigres sur les Tigres et Ferdinand mais efficaces sur les Panzer IV et III ( les Panzer III étant toujours en très grand nombre à cette période de la guerre ).
Le Tigre garde l'avantage de sa précision à longue distance et maitrise toujours les compartiments de combats. Toutefois la pression soviétique augmente.

Oui, non, je ne sais pas, peut être. L'assertion reste floue et pas très instructive pour cela. Concrètement, mi-43 la capacité de pénétration du 85 mm soviétique dépasse de 75% celle du 76 dans certaines conditions. C'est un progrès considérable qui augmente la distance dangereuse pour les chars lourds allemands de 500 à 1000 m de distance, selon le manuel du tankiste soviétique. Aux nuances près bien entendu (variances de la qualité de l'obus et de la cuirasse).
C'est quoi la précision d'un Tigre à 1 km, à 2 km, au fait ?


Pourtant, la pénétration du ZIS-S-53 L/51 de 85 mm ( T34-85 Mdle 1944 ) est crédité à 102 mm à 500 m ( donc suffisant pour détruire un tigre de face ) et 94 mm à 1000 m ( insuffisant ). Or, un combat à 500m de distance dans les plaines soviétiques, c'est presque du corps à corps. Les chars lourds restent virtuellement résistants de 0 à 1000 m. Un progrès certes, notamment dans la perforation à longue distance ( encore 77 mm à 2000 m ). Et j'insiste, que ces valeurs sont celles du T34-85 qui possède un canon plus performant encore que le DT-5 du SU-85 de 1943.
La vraie réponse antichar de l'Armée Rouge prendra le nom de SU-100. Je n'ai pas le temps de chercher les valeurs de pénétration.

Que veux tu dire par " dans certaines conditions " ?

Angus a écrit:Je te rejoins sur la puissance des obus explosifs des SU-152. J'ai d'ailleurs écrit un article dessus.
L'ordre est donné de continuer à tirer sur le blindé jusqu'au premier signe de destruction. L'enfer dans le blindé en somme. Seulement l'obus du SU-152 a une trajectoire courbe et ses obus avec gargousses séparées limitaient le tir de 1 à 2 coups minutes. Pas de quoi en faire un chasseur de char idéal.

Non il n'est pas conçu pour cela. Cependant en 1943 les engins alliés qui peuvent s'opposer au Tigre ne sont pas légion, d'ou l'importance de le signaler.


Exact, c'est important. Car il a quand même eu un rôle à Koursk, même assez efficace sur quelques Ferdinand.


Angus a écrit:Concernant les Tigres capturés à Léningrad, j'ai toujours lu qu'ils avaient été perdus bêtement ou par panne mécanique. Les premiers Tigres étant particulièrement peu fiables.

Ben non, pas tous. En tout cas ceux capturés puis testés par les russes n'avaient aucun problème rédhibitoire. Se faire défoncer la tourelle par du 122 de campagne, ce n'est pas ce que j'appellerais une panne mécanique. Faudrait regarder par les deux bouts de la lorgnette. Ce qui est bête c'est d'avoir mal isolé le moteur aux vibrations, les chocs des obus soviétiques ordinaires (76, parfois 45) dans la zone du compartiment faisaient généralement caler le moteur des Tigres et des Panther, mais le défaut a été corrigé semble t il assez tardivement par une modif du système d'alimentation et des silent-blocs modifés. Mais ce n'est pas non plus, un problème de fiabilité mécanique, mais d'erreur de conception*.


Je ne faisais qu'avouer mon manque d'information sur la perte des premiers Tigre en mettant en avant une idée reçue. Merci d'appuyer dessus :P
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 08 Jan 2015, 23:25

Le français ne se résume pas seulement à " sujet / verbe / complément ". Comme je te répondais directement sur les performances du canon de 85mm, ma synthaxe me semblait parfaitement compréhensible. Je refais donc ma phrase afin d'être bien compris : Le canon de 85, ne fait son apparition qu'en 1943 sur le SU-85 et n'est en rien capable d'engager avec autant de succès, que ton post lui accorde,un Tigre.

Mon post ne parle que de Tigrophobie, les succès du canon que mon post est censé lui accorder est le fruit de ton interprétation personnelle. Ceci dit aucun tankiste ni artilleur soviétique ne s'est plaint des capacités antichar du canon de 85 tant qu'il était employé conformément au manuel, à l'affût et à 600-800 m de distance, v compris contre les chars les plus lourds.
Enfin, en dehors de toute structure de phrase, en français comme dans les autres langues il faut quand même à un moment ou un autre faire référence au sujet dont tu parles.



Pourtant, la pénétration du ZIS-S-53 L/51 de 85 mm ( T34-85 Mdle 1944 ) est crédité à 102 mm à 500 m ( donc suffisant pour détruire un tigre de face ) et 94 mm à 1000 m ( insuffisant ).

Sans vouloir être tatillon, c'est quoi la source de tes informations?
1) Le ZiS S-53 comme le Port -Salut, fait puisque c'est écrit dessus 53.6 -54.6 calibres selon l'endroit ou tu mesures, chambre ou âme.
2) Le D-5 dont la ballistique est semblable au canon antiaérien 52K de 1939 fait 51,6 -52,6 calibres.
Il perce 111 mm à 500 m et 102 à 1 km avec l'obus BR-365 et, 140 mm à 500 m avec le BR-365K.

https://ru.wikipedia.org/wiki/85-%EC%EC ... %E0_(%C4-5)


Or, un combat à 500m de distance dans les plaines soviétiques, c'est presque du corps à corps. Les chars lourds restent virtuellement résistants de 0 à 1000 m. Un progrès certes, notamment dans la perforation à longue distance ( encore 77 mm à 2000 m ). Et j'insiste, que ces valeurs sont celles du T34-85 qui possède un canon plus performant encore que le DT-5 du SU-85 de 1943.

Pour quelle raison plus performant, il (l'obus) sort à 800 m/s au lieu de 793 ? Au final même quand on lit parfois 803 ou 808 m/s selon d'autres sources ça devrait faire à peine 1 mm de mieux en pénétration...N'insiste donc pas inutilement. 8)



Que veux tu dire par " dans certaines conditions " ?
Un bon obus de 85 antichar de qualité d'avant guerre, un 76 dégénéré de 42/43, à grande distance > 2 km.


Je te rejoins sur la puissance des obus explosifs des SU-152. J'ai d'ailleurs écrit un article dessus.
J'ai pas lu, faute de temps. Cependant le SU-152 à un avantage considérable sur tous ses adversaires, a savoir il peut neutraliser n'importe quel char, même en le ratant de peu, en soufflant les antennes, les chenilles, les optiques et surtout en sonnant l'équipage, élément le plus fragile du blindé. Puis utiliser le temps de latence pour achever sa victime d'un second obus.

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Angus  Nouveau message 09 Jan 2015, 00:23

Sans vouloir faire un raccourci trop rapide, qui se plaignait réellement de son char dans l'Armée Rouge ? :) :)

Visiblement, nos sources diverges. Celle qui à mes yeux semble la plus vraisemblable ( avis personnel ) : http://ww2-weapons.com/Vehicles/Tanks/R ... 34/M44.htm

Toutefois, j'ai relevé les données des obus standards,les plus couramment utilisés et non pas les obus plus performants mais très probablement rares à l'arrivée du tube de 85 mm.

En cherchant, je trouve même d'autres valeurs. Comme quoi, personne ne dit la même chose finalement
http://tankarchives.blogspot.com/2013/0 ... igers.html

Entièrement d'accord sur les SU-152.
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 09 Jan 2015, 09:59

Bonjour à tous,

C'est tout le problème des recherches sur internet... les chiffres varient, les légendes d'images changent, les dessins sont tronqués. Il faut donc recouper les informations, mais le résultat n'est pas toujours aussi confirmer.
Cordialement
Patrick
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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Jan 2015, 12:09

Patrick.Fleuridas a écrit:Bonjour à tous,

C'est tout le problème des recherches sur internet... les chiffres varient, les légendes d'images changent, les dessins sont tronqués. Il faut donc recouper les informations, mais le résultat n'est pas toujours aussi confirmer.
Cordialement
Patrick


Entièrement d'accord avec le manque de fiabilité d'internet, ceci étant puisque j'y fais appel aussi par facilité je signale que j'y ai reconnu les chiffres des livres de référence comme ceux de Svirine et de Shirokorad.

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Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Jan 2015, 12:36

Angus a écrit:Sans vouloir faire un raccourci trop rapide, qui se plaignait réellement de son char dans l'Armée Rouge ? :) :)

A peu près tout le monde, à l'arrivée des Panther, Tigres et autres Ferdinands. Pourquoi, ça t'étonne :o ?
Lis les mémoires sur: http://english.iremember.ru/ par exemple. Sinon, je crois que le livre de Dimitri Loza a été traduit en anglais.

Visiblement, nos sources diverges. Celle qui à mes yeux semble la plus vraisemblable ( avis personnel ) : http://ww2-weapons.com/Vehicles/Tanks/R ... 34/M44.htm
Pour être encore plus vraisemblables encore ne devraient-ils pas se tromper dans la recopie des vrais chiffres...



En cherchant, je trouve même d'autres valeurs. Comme quoi, personne ne dit la même chose finalement
http://tankarchives.blogspot.com/2013/0 ... -vs-tigers

En quoi ça te choque que les chiffres divergent? Pour une mec qui écrit et qui est donc censé en connaitre un minimum, ça veut dire quoi dans les chiffres soviétiques
ГП=100 à 1 km dans le monde concret?

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