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Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Jan 2014, 11:29

Bonjour quelques réponses rapides.

alain adam a écrit:L'impact de l'artillerie me semble faible de prime abord ( mais cela reste bien sur a vérifier ) , car de mémoire les dotations restent assez stables, sauf dans des cas particuliers comme la poche de falaise , ou il y a certainement eu abandon de matériel sur le terrain .

Vous avez raison de vouloir vérifier ce point, car sur le fond vous faites erreur. L'artillerie de campagne reste jusqu'aux derniers jours de la guerre l'ossature de tous les combats.

alain adam a écrit:Je pense que les dotations de pak et d'equipement antichar ( panzerfaust , panzerschreck , mines , etc ) durant les derniers mois de guerre devrait être plus significatif , et sur lesquels un distinguo est/ouest sera peut être visible .

Ces dotations sont effectivement fondamentales et influent fortement sur l'usage des blindés sur cette dernière phase la guerre. L'emploi à moins de 500 m des lignes relève du suicide.

alain adam a écrit:Je ne trouve pas le titre si provocateur que cela , car l'objectif n'a jamais été de dire qu'il n'y avait plus aucun panzer a l'ouest , mais bien d'indiquer la raréfaction de ceux ci et en expliquer les raisons .

Vous comprenez bien que les mots ont un sens. Si vous écrivez disparition, vous entendez démontrer qu'il n'existe plus un seul Panzer sur le front ouest à un moment donné.
Or au contraire, vos statistiques montrent qu'il se trouvait encore beaucoup de chars dans les rangs allemands, ce qui est corroboré par les AAR alliés de cette fin de guerre.

alain adam a écrit:Nous partons d'une situation , au moment du débarquement , ou il existe péniblement ( et de mémoire ) 600/800 chars allemands ( dont une partie de "beute" obsoletes ) a l'ouest , qui vont fondre en partie suite aux divers combats , mais qui seront renforcés pour la contre-offensive des Ardennes pour atteindre 1300/1400 . A ce moment la , effectivement , on peut considérer un ratio de 1/3 a l'ouest .

Il serait bon que vous le montriez. En fait ce qui manque vraiment pour appuyer votre discours, c'est une comparaison front est-front ouest. Tout au plus pouvez-vous affirmer en l'état que la production de chars neufs, sortis d'usine, est envoyée à l'est à partir de février 1945 (tableau p. 12).
Pour le reste, vous semblez vous avancer beaucoup.

alain adam a écrit:Et si , en plus , les productions réelles sont beaucoup plus faibles que les plans de production , on arrive a une situation ou quoi que l'on fasse , on ne peut que saupoudrer du matériel sans renforcer réellement .

Ce que vous dites est vrai pour n'importe quel front, et pas seulement le front ouest.
Je reste gêné par cette focalisation sur l'arme blindée qui me paraît vaine. Si vous voulez absolument tirer des conclusions stratégiques sur la fin de la guerre, il vous faut absolument embrasser l'ensemble de la production d'armement (y compris l'aviation) pour commencer à pouvoir tirer la moindre conclusion. La production de chars est certes un indicateur, mais isolé, il probablement trompeur.
L'armée allemande, outillée ou pas a continué à fournir une résistance hors du commun sur ses positions. Sans l'offensive Undertone de Patton mi mars 1945, qui fait exploser les lignes du triangle Sarre-Palatinat, la guerre aurait pu durer encore des mois de plus.

alain adam a écrit:Les statistiques utilisées viennent des archives Allemandes du NARA . Dans la mesure du possible j'ai croisé différents dossiers les uns avec les autres, pour limiter l'impact des coquilles / erreurs . Mais évidemment , si les statistiques de l'inspection des chars étaient volontairement falsifiés ...

Il ne faut pas avoir une approche naïve de la statistique du IIIe Reich. Ces tableaux étaient transmis à Hitler, qui en était avide, et qui les connaissait par cœur. Il s'agit donc d'un outil politique, que l'historien doit regarder avec le plus extrême sens critique. C'est même la base du métier, que l'on recherche dans le monde nazi, ou dans l'histoire médiévale.
C'est pourquoi vous vous devez de croiser vos sources systématiquement, au risque d'aboutir à des erreurs ou des impasses.

Votre article est un bon début, mais vous avez encore du pain sur la planche.


 

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2014, 11:33

clayroger a écrit: Sans l'offensive Undertone de Patton mi mars 1945, qui fait exploser les lignes du triangle Sarre-Palatinat, la guerre aurait pu durer encore des mois de plus.



En voilà une révision !

Les classiques enseignaient que la prise du pont de Remagen, le 7 mars, était décisive.

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Jan 2014, 12:03

clayroger a écrit:
alain adam a écrit:L'impact de l'artillerie me semble faible de prime abord ( mais cela reste bien sur a vérifier ) , car de mémoire les dotations restent assez stables, sauf dans des cas particuliers comme la poche de falaise , ou il y a certainement eu abandon de matériel sur le terrain .

Vous avez raison de vouloir vérifier ce point, car sur le fond vous faites erreur. L'artillerie de campagne reste jusqu'aux derniers jours de la guerre l'ossature de tous les combats.

Je me suis certainement mal exprimé : je voulais dire que la dotation restait stable ( saufs cas extremes ) , pas que l'artillerie n'avait pas d'utilité . Aussi dans un regard de dotations de matériels neufs , on ne devrait pas voir , a mon avis , de différence majeure entre les deux fronts . Mais vu que j'ai les chiffres, ces tables seront montées .

clayroger a écrit:Il serait bon que vous le montriez. En fait ce qui manque vraiment pour appuyer votre discours, c'est une comparaison front est-front ouest. Tout au plus pouvez-vous affirmer en l'état que la production de chars neufs, sortis d'usine, est envoyée à l'est à partir de février 1945 (tableau p. 12).
Pour le reste, vous semblez vous avancer beaucoup.

En fait , j'ai les chiffres a l'Est , et je me rends bien compte qu'il est difficile de me croire sans les avoir . Pour l'article , et simplifier les recherches, tout comme ne pas aboutir a un bouquin complet sur le sujet, j'ai volontairement réduit le nombre d'informations concernant le front Est .
Je comprends néanmoins le questionnement a ce sujet, et je vais donc proposer des informations plus nombreuses - et détaillées - , en comparant les deux fronts .


clayroger a écrit:
alain adam a écrit:Les statistiques utilisées viennent des archives Allemandes du NARA . Dans la mesure du possible j'ai croisé différents dossiers les uns avec les autres, pour limiter l'impact des coquilles / erreurs . Mais évidemment , si les statistiques de l'inspection des chars étaient volontairement falsifiés ...

Il ne faut pas avoir une approche naïve de la statistique du IIIe Reich. Ces tableaux étaient transmis à Hitler, qui en était avide, et qui les connaissait par cœur. Il s'agit donc d'un outil politique, que l'historien doit regarder avec le plus extrême sens critique. C'est même la base du métier, que l'on recherche dans le monde nazi, ou dans l'histoire médiévale.
C'est pourquoi vous vous devez de croiser vos sources systématiquement, au risque d'aboutir à des erreurs ou des impasses.



Si je veux bien croire que quelques documents synthétiques devant aller sur le bureau d'Hitler pouvaient être falsifiés pour éviter qu'il ne voit rouge , je doute que des milliers de documents ( j'ai plus de 15000 clichés microfilmés sur le sujet ), allant de rapport journaliers d'unités au statistiques de production , en passant par les consommations de munitions ou de carburants , soient totalement falsifiés .
Or quand un rapport d'une unité au jour X correspond en chiffre avec deux ou trois autres documents qui ne sont pas reliés , comme des tables synthétiques , je crois qu'on reste en droit de penser que ces données sont correctes . Par ailleurs, pour le moment , je n'ai constaté aucun écart majeur avec les infos que produisent certains auteurs , comme par exemple Jentz et Zaloga .
Mais bien entendu les vérifications/croisements de données sont toujours utiles , ne serait ce que pour améliorer le niveau de détail .

Alain
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 24 Jan 2014, 19:23

Bonjour,

clayroger a écrit:Vous avez raison de vouloir vérifier ce point, car sur le fond vous faites erreur. L'artillerie de campagne reste jusqu'aux derniers jours de la guerre l'ossature de tous les combats.

Absolument vrai en ce qui concerne les Alliés . Mais l'artillerie allemande souffre depuis 43 d'un manque de munition chronique ce qui ne lui permet plus de
jouer ce rôle primordial . Pour donner un exemple sur un terrain que je connais un peu : la 5.Division Parachutiste Allemande, au sud de Bastogne, dispose
le 01 janvier 45 de 7 obus par pièce d'artillerie et c'est une constante dans les autres divisions engagés (sauf la Panzer Lehr qui tombe par hasard sur un stock
de munitions datant de la retraite de septembre 44 !) .
Le même jour, les Américains, après leur déboires devant Chenogne le 31.décembre, vont préparer une nouvelle attaque en massant 13 bataillon d'artillerie
sur un front d'une dixaine de kilomètres . Je n'ai pas les chiffres pour les bataillons d'artillerie indépendantes, mais les 3 bataillons attachés à la 11. Division
blindé US vont tirer ce jour 6000 obus (AAR) . Déjà le premier jour de l'offensive, l'artillerie allemande disposait de munitions pour un tir préparatoire
d'une 1/2 heure .
En épluchant de temps en temps des KTB d'unités engagés sur le front Est, je retombe exactement sur la même situation .
Je ne sais pas si ce manque de munition, en dehors d'un manque de matière première, provient d'une priorité donné à la Flak, Pak et blindés, mais
c'est une possibilité . Mais faire des statistique concernant des pièces d'artillerie sans munition me parait superflu .
Je pense pouvoir faire la même remarque en ce qui concerne l'aviation allemande sans aucun impact en ce qui concerne les combats à terre .
De se baser essentiellement sur les blindés pour faire des comparaisons me parait légitime, d'autant plus que le niveau de formation des unités
d'infanterie allemandes vers la fin de la guerre est très bas . Il n'y plus que les unités blindés qui ont encore une quelconque capacité de s'opposer
aux Alliés (tant qu'ils ont du carburant).

clayroger a écrit:Il ne faut pas avoir une approche naïve de la statistique du IIIe Reich. Ces tableaux étaient transmis à Hitler, qui en était avide, et qui les connaissait par cœur. Il s'agit donc d'un outil politique, que l'historien doit regarder avec le plus extrême sens critique. C'est même la base du métier, que l'on recherche dans le monde nazi, ou dans l'histoire médiévale.

Je ne suis évidemment pas historien, mais si les chiffres proviennent de la BAMA ou de la NARA ils ont comme source les chiffres des Heereszeugämter, avec
entrée et sortie des blindés et reçu des unités . Il ne s'agit pas de statistiques .

François Delpla a écrit:Sur la différence d'investissement entre l'est et l'ouest, j'ajouterai qu'il y a du côté oriental une défense échelonnée en profondeur, tandis qu'à l'ouest il y a le Rhin, et rien derrière.

Je pourrai attacher ici des cartes d'Etat Major, mais de défense échelonnée en profondeur il n'y a pas trace, en début 45, ni à l'ouest ni à l'est, déjà
par manque de moyens . Mais je suppose que vous voulez parler du fait qu'à l'est on prévoit en général une ligne de défense de repli, idée absente
à l'ouest . Mais là il faut peut-être chercher la raison dans le fait que c'est l'OKH qui dirige le front est et qu'on a pris l'habitude de préparer le
"worst case" en attendant qu'Adolf se rallie à l'évidence (en général trop tard).

Vouloir tirer du nombre respectif de blindés à l'ouest et à l'est des conclusions politiques me semble osé .
Depuis 1942, les Allemands retirent continuellement les meilleur divisions d'infanterie hors de la France pour les transférer vers l'est, de même
en ce qui concerne les officiers . En juin 44 sur le front de l'ouest, on retrouve 22 divisions d'infanterie(bo), incapable de mouvement, renforcé
par des divisions d'infanterie en formation, des unités d'instruction , des Ostbataillone le tout s'appuyant sur une ligne de fortification en construction .
On prend le pari, de tenir tout cela ensemble en intercalant 16 divisions d'élite (blindés et parachutistes) . Au moment qu'on retire les blindés du front
pour les masser à Mortain, il y a tout le front qui s'effondre comme un château de cartes . Mais je ne pense pas que quelqu'un va soupçonner derrière
cela une volonté politique de faciliter le débarquement, puis la progression des Alliés en France (sauf, comme j'ai pu le constater sur le web,
certains sites néo-nazis mais plutôt dans un sens de conspiration de la part de la Wehrmacht) .
Les conclusions qu'Alain semble tirer de la proportion des blindés rejoignent probablement le souhait de la plupart des soldats allemands au front,
le souhait de la plupart des officiers de la Wehrmacht et de la Luftwaffe et même d'une partie de la SS, mais personnellement je ne pense pas
que cette idée effleure seulement "l'esprit" d'AH .

Roger

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Jan 2014, 18:39

Pour information , j'ai placé l'article sur mon serveur :
Disparition des Panzer sur le front occidental
Il y a juste un petit défaut de police sur les "L" mais il est indépendant de ma volonté .

Alain
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 19:11

@ Roger

merci de toutes ces précisions, mais il me semble que tu pousses très loin le bouchon pour éliminer toute considération politique. L'OKH règne à l'est, sans doute, mais AH en a pris le contrôle le 19 décembre 41, et dirige deux conférences d'état-major par jour.

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 19:28

RoCo a écrit:Je pourrai attacher ici des cartes d'Etat Major, mais de défense échelonnée en profondeur il n'y a pas trace, en début 45, ni à l'ouest ni à l'est, déjà
par manque de moyens . Mais je suppose que vous voulez parler du fait qu'à l'est on prévoit en général une ligne de défense de repli, idée absente
à l'ouest
. Mais là il faut peut-être chercher la raison dans le fait que c'est l'OKH qui dirige le front est et qu'on a pris l'habitude de préparer le
"worst case" en attendant qu'Adolf se rallie à l'évidence (en général trop tard).



Pourquoi avoir nécessairement besoin d'une ligne de défense lorsque l'on peut couper les armées Anglo saxonnes en deux et les priver de ravitaillement en réitérant le Fall Gelb ? Ce qui ne pourrait être réalisé à l'Est car les russes excellent dans l'art opératif sur des fronts démesurés .

L'idée d'une offensive des Ardennes bis germe à quel moment dans le cerveau de Hitler ?


 

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Jan 2014, 01:38

Pour information , et car j'ai commencé a regarder les approvisionnements en blindés neufs depuis janvier 44 jusqu'a la fin de la guerre , il semble qu'il y ait confusion sur les proportions que les uns et les autres apportent ( ie : 1/3 ouest , 2/3 est ) .
Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas confondre les stocks ( matériel en exercice ) et dotations de matériel neuf . Car d'apres ce que j'ai pu voir pour l'instant , jusqu'a decembre 44, on distribue autant a l'est qu'a l'ouest ( 40 a 45 % des dotations totales sur chaque front , les % restant allant sur les fronts secondaires ), puis tout change et seul le front est reste récipiendaire principal. Je vais preparer un beau graphique interactif a ce sujet, reprenant un modele assez plaisant des allemands , que l'on peut voir dans les archives, mais ils ne disposaient pas de MS excel et toutes ses fonctionnalités a l’époque ;)
Je précise que je ne suis pas idiot et que je sais que l'on reformait les unités a l'ouest , et que donc il fallait des blindés pour ce faire . Par contre, apres l'ouverture d'un nouveau front et l'echec de deux offensives , plus rien ou presque n'ira a l'ouest , et ça je ne l'invente pas .

D'autres parts je viens de retrouver mes docs concernant les unités blindées pendant la période du débarquement , je vais en faire quelque chose , probablement sur mon serveur . Ayant parcouru pas mal de choses sur la 21e PzD , par exemple , je me rends compte que certains documents ont été mal lus/mal compris pour le mois de juin 44 .
Je continue a consulter mes archives pour voir ce que je peux avoir d’intéressant coté artillerie et armement antichar d'infanterie , afin de couvrir un panel plus large .


Alain
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 28 Jan 2014, 02:06

Bonsoir,

@François
Relisez ce que j'ai écrit : évidemment qu'Hitler a le dernier mot, qu'il
est renseigné et donne les ordres .
Mais il me semble que l'OKH ose de temps en temps chercher la "confrontation" :
-en préconisant début 43 une ligne de fortification à l'arrière de la ligne de front
(contraire aux idées d'Hitler) et ce qui va devenir plus tard et trop tard la ligne
Panther-Wotan .
-en le persuadant de l'évacuation de Rshew et de la tête de pont du Kuban
-si des officiers comme Manstein ou Hausser à Charkow, Jaenecke en Crimée
prennent des initiatives à l'opposé des ordres d'Hitler, c'est qu'ils ont au moins
l'impression d'avoir l'appui de l'OKH
Mais ceci n'est que mon impression et de plus nous éloigne des chiffres d'Alain

@ulysse57
Je n'était peut-être pas assez clair, mais je parlais de début 45 à mai 45
c.à.d post-"Offensive des Ardennes" et là je rejoins François : "Il y a le Rhin,
et rien derrière"

Roger

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