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Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Jan 2014, 14:55

En fait il y a deux phases :
- l'une ou les forces a l'ouest se voient renforcées , phase qui va durer jusqu’à l’échec final de l'opération Nordwind , l’échec des Ardennes étant déjà consommé .
- l'autre phase ou le renforcement a l'ouest disparaît quasiment , au profit du front Est , pendant qu'en même temps on enlève l'armée blindée SS du front Ouest .
Il ne reste a ce moment que très peu d'unités blindées a l'Ouest , et l'attrition ( vu que le matériel neuf de remplacement est envoyé sur le front oriental ) va faire qu'arrivé en mars/avril , les divisions blindées ne disposeront au mieux que d'une trentaine/quarantaine de de blindés hétéroclites .

Alain
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 23 Jan 2014, 16:29

Bonjour,

Voici mes réactions sur votre article.
Je traiterai rapidement de la forme puis du fond.

Sur la forme
Cet article est assez difficile à lire du fait des nombreux tableaux, certes instructifs, mais spaciophages. Ils coupent la lecture et on a un peu de mal à vous suivre.
Je vous recommande, pour les prochains articles de ce type, de préférer concentrer le corps de l’article et de renvoyer les tableaux en annexe. Votre article n’en sera que plus lisible et gagnera en cohérence.

Sur le fond
Votre article dont la pertinence est certaine, pose une série de problèmes. Il est par ailleurs propice au débat ce qui est déjà intéressant.

Le titre, trop provocateur, est du reste contredit pas le corps de l’article.
Vous démontrez en fait que le Panzer ne disparaît absolument pas du front ouest, et qu’au contraire, il maintient un ration 1/3 – 2/3 entre l’ouest et l’est respectivement. Donc le résultat de vos recherches semble vous mettre en porte à faux vis-à-vis de votre intuition initiale.
L’Allemagne nazie a donné la priorité à l’est dès le début du conflit contre l’URSS. Il n’est que de voir dans quel état se trouvait la Wehrmacht à l’ouest juste avant le Débarquement.
Donc tout cela n’est pas bien nouveau.

Ensuite, d’une manière globale, votre approche m’apparaît un peu contestable. Car en effet, vous semblez tirer toute une série de conclusions, même politiques, à partir de l’usage et de la fabrication d’une seule catégorie d’armements à la disposition du régime nazi pendant les derniers mois de la guerre et ce sur le seul critère du nombre. Cela me paraît fort insuffisant.

En premier lieu, il faut dire qu’à cette période de la guerre, le panzer a perdu beaucoup de sa superbe, du fait de deux facteurs prépondérants :
- le gain de la maîtrise du ciel par les Alliés. C’est connu. L’avion est devenu, à partir de 1942, une redoutable arme antichar, sinon dans les faits, du moins dans les esprits. Associé à ce point, le perfectionnement des avions alliés et de leur armement antichar leur assure une efficacité inégalée. La conséquence : cette maîtrise sonne le glas des grandes cavalcades type mai 1940. Le char n’est dès lors plus employé que comme bunker roulant, souvent semi-enterré.
- L’artillerie. C’est moins connu, moins sexy. Les énormes progrès de la communication et des techniques de pointage de l’artillerie en firent la première arme antichar du conflit. C’est patent dans tous les camps, et en premier lieu dans les armées britanniques et américaines. Lisez les comptes rendus post-opération de la période la fin de la guerre : les attaques allemandes appuyées de blindés sont toujours repoussées par l’artillerie, souvent avec coups directs lors des tirs de concentration ou de barrage.
Donc le Panzer à l’ouest est beaucoup moins efficace qu’avant, et la Wehrmacht a tendance à l’employer soit autrement, soit ailleurs, là où il est plus efficace, c'est-à-dire à l’Est et ses grands espaces.

En second lieu, plusieurs autres facteurs ont permis aux Allemands de retirer leurs blindés du front. Le premier qui vient à l’esprit, c’est le terrain. Fin 1944, le relief de l’est de la France favorise la tâche du défenseur. Les Alliés se voient bloqués en outre par la Ligne Siegfried considérablement renforcée sur les derniers mois de 1944.

N’oublions pas que la doctrine d’emploi allemande distingue le chasseur de char du char lui-même. Le char (Panther ou Pz IV) est présent dans le cadre de l’offensive (directe ou par voie de contre-offensive). EN phase défensive, le commandement préfère mettre en ligne des blindés de type STUg ou Panzerjäger, qui tirent loin (2000 m, ou plus), et fortement mobiles. Vous oubliez totalement ce distingo.

De plus, le commandement opérationnel délaisse complètement le char lourd (Tigre I et II) lents, peu fiables, gouffres à carburants et contrairement à une légende tenace, fragiles. Il n’est donc pas étonnant d’en voir moins. Ainsi, le blindé typique de la fin de la guerre est le Hetzer, bâti sur châssis tchèque, économe, doté d’un armement redoutable contre les chars alliés.

Dernier point d’ordre général, les statistiques sur lesquelles vous vous appuyez ne sont pas nécessairement fiables. Il est indispensable de les croiser avec d’autres sources. Vous n’êtes pas le premier à vous intéresser à ces archives-là, et je peux vous dire qu’elles contiennent beaucoup d’erreurs. J’ai bien conscience que ma recommandation a un coût en termes d’efforts et de temps, mais c’est aussi le prix de rigueur.

En conclusion, les données que vous apportez sont substantielles, intéressantes et relativement inédites. Mais l’analyse qui en découle mérite plus d’attention et plus de profondeur, à mon sens. Par exemple, j’aurais aimé voir des courbes qui comparent les dotations d’artillerie et d’infanterie, en plus des blindés, sur un même graphique. Cela aurait permis de valider pleinement votre hypothèse à condition que les chiffres associés en démontrent la pertinence.
Mais on peut en débattre.


 

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Jan 2014, 17:25

clayroger a écrit: Par exemple, j’aurais aimé voir des courbes qui comparent les dotations d’artillerie et d’infanterie, en plus des blindés, sur un même graphique. Cela aurait permis de valider pleinement votre hypothèse à condition que les chiffres associés en démontrent la pertinence.

Nous sommes bien d'accord, et c'est une phase secondaire d'analyse que j'ai déjà prévu , tout comme celle de la distribution de munitions . L'impact de l'artillerie me semble faible de prime abord ( mais cela reste bien sur a vérifier ) , car de mémoire les dotations restent assez stables, sauf dans des cas particuliers comme la poche de falaise , ou il y a certainement eu abandon de matériel sur le terrain . Je pense que les dotations de pak et d'equipement antichar ( panzerfaust , panzerschreck , mines , etc ) durant les derniers mois de guerre devrait être plus significatif , et sur lesquels un distinguo est/ouest sera peut être visible .

Je ne trouve pas le titre si provocateur que cela , car l'objectif n'a jamais été de dire qu'il n'y avait plus aucun panzer a l'ouest , mais bien d'indiquer la raréfaction de ceux ci et en expliquer les raisons . Peut être ais je mal tourné mes propos mais je désirais aussi montrer que des chars comme le Tigre étaient de toute façons très rare a l'ouest , et que le seul nerf de la guerre ne pouvait être que le char moyen , secondé par des canons d'assaut/panzer jaeger a casemates .

Nous partons d'une situation , au moment du débarquement , ou il existe péniblement ( et de mémoire ) 600/800 chars allemands ( dont une partie de "beute" obsoletes ) a l'ouest , qui vont fondre en partie suite aux divers combats , mais qui seront renforcés pour la contre-offensive des Ardennes pour atteindre 1300/1400 . A ce moment la , effectivement , on peut considérer un ratio de 1/3 a l'ouest .
Mais ensuite, ce ratio n'est plus du tout envisageable . Prenez par exemple l'archive de mi avril 45 , et comparez la ligne "West" avec les autres fronts . Des que les chars neufs vont en majorité a l'Est , les éléments blindés a l'ouest ne peuvent que fondre . Et si , en plus , les productions réelles sont beaucoup plus faibles que les plans de production , on arrive a une situation ou quoi que l'on fasse , on ne peut que saupoudrer du matériel sans renforcer réellement .

Les statistiques utilisées viennent des archives Allemandes du NARA . Dans la mesure du possible j'ai croisé différents dossiers les uns avec les autres, pour limiter l'impact des coquilles / erreurs . Mais évidemment , si les statistiques de l'inspection des chars étaient volontairement falsifiés ...

Alain
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Jan 2014, 17:55

Double ton nombre de char lors du Débarquement, Alain: la Bataille de Normandie verra 10 Panzerdivision, soit (en théorie) 1600 chars. Certaines divisions sont en sous effectif (21ème Panzer), mais d'autre en ont plus (Panzer Lehr). Je travaille de mémoire, désolé pour les approximations. En gros, les Allemands vont perdre environ 2000 engins blindés (Panzer, chasseurs de chars, sturmgeschutz,...) dans cette bataille. Les divisions blindées à l'ouest seront donc partiellement reconstituées pour l'offensive des Ardennes, pas renforcées.

Juste un détail...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Jan 2014, 18:30

J'ai de toutes façons les chiffres précis , division par division , type de matériel par type de matériel , mois par mois , de juin 44 jusqu'aux Ardennes ( et après bien entendu ) .
Il serait d'ailleurs pas mal de commencer par ça comme extension de l'article , un relevé des blindés depuis début juin 44 , et cela permettra d'initier une analyse sur l’équipement d'infanterie et d'artillerie .

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Jan 2014, 19:16

Voici déjà un petit relevé :

Chiffres Pzwaffe Front ouest ( chars+canons d’assaut hors BefWg , BergeWg,Flak,MunPz, JagdPz)

Deficit de chars ( vs dotation théorique ) annoncés au 01/06/1944
24 Pz III Flamm , 142 Pz IV (L24,L43,L48) , 560 Panther , 6 Tigre , 3 StuH42
Deficit de chars annoncé au 01/07/1944
31 Pz III Flamm , 163 Pz IV , 631 Panther, , 42 Tigre


JUIN 44
Pertes : 1 Pz II , 1 Pz IV L24 , 124 Pz IV L48 , 76 Panther , 17 Tigre , 27 StuG L48
Nouveaux chars: 121 Pz IV L48 , 256 Panther , 48 Tigre , 15 StuG L48
JUILLET 44
Pertes: 1 Pz II , 149 Pz IV L48 , 121 Panther , 13 Tigre , 68 StuG L48
Nouveaux chars: 31 Pz IV L48 , 45 StuPz IV 15cm , 83 Panther, 42 Tigre , 56 StuG L48, 9 StuH42
AOUT 44
Pertes: 49 Pz IV L48 ,14 Stu.pz.IV , 36 Panther, 13 Tigre , 98 StuG L48
Nouveaux chars: 11 Pz IV L48 , 8 panther, 14 Tigre , 59 StuG L48
SEPTEMBRE 44
Pertes: 5Pz II , 12 Pz IV L24 , 598 Pz IV L48 , 2 StuPz IV 15cm , 528 Panther , 91 Tigre , 2 StuG L24 , 354 Stug L48 , 21 StuH42
Nouveaux chars: 11 Pz II , 1 Pz III L24 , 9 Pz III Flamm , 166 Pz IV L48 , 257 Panther, 49 Tigre , 1 StuG L24 , 185 StuG L48 , 25 StuH42
OCTOBRE 44
Pertes : 6 Pz II , 2 Pz IV L43, 19 Pz IV L48 , 6 Pz IV L70 , 31 panther, 5 Tigre II , 1 StuG L24 , 2 Stug L43 , 62 Stug L48 , 4 StuG IV L48 , 33 StuH42 , 7 StuPz IV
Nouveaux chars : 84 Pz IV L48 , 11 Pz IV L70 , 79 Panther , 115 StuG L48 , 10 StuG IV L48 , 46 StuH42 , 12 Stu.Pz IV
NOVEMBRE 44
Pertes : 8 Pz IV L43 , 18 Pz IV L48 , 54 Panther, 2 Tigre , 8 Tigre II , 26 Stug L48 , 18 Stug IV L48, 8 StuH42
Nouveaux chars : 1 Pz II , 108 Pz IV L48 , 92 Panther, 2 StuG L24 , 101 StuG L48 , 45 StuG IV L48 , 12 StuH42

* Note: dans les "nouveaux chars" sont comprises les unités réaffectées sur le front ouest , il ne s'agit pas forcément de chars neufs sortis d'usine
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Jan 2014, 20:03

Voici ce que j'ai relevé pour les dotations au 10/06/1944 . Attention , ce sont les chiffres totaux , les engins en réparation compris .

Image
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 23 Jan 2014, 22:51

Bonsoir Alain,

Malheureusement je manque de temps pour participer à cette discussion très intéressante .
Mais quelques remarques :

- Comparaison des fronts janvier 45 (peut-être que quelqu'un a le temps de vérifier)
On parle ici d'un front Ouest d'une longueur de 500-600 km et d'un front Est (je ne tiens pas compte
de la poche de Kurland) 1200-1300 km auquel il faut rajouter sûrement un tiers du fait qu'il
ne représente absolument pas une ligne droite . Je ne suis pas sûr, que le nombre de blindés
au km courant (si on peut dire ainsi) est fort différent .
- Mi-janvier, les Russes se trouvent à moins de 200 km de Berlin et à une centaine de km
de Vienne . Il y avait peut-être comme une urgence de renforcer le front Est .
- Certaines unités quittent le front Ouest en "léguant" leurs blindés à d'autre unités et seront
réarmés une fois arrivés sur le front est ( Pz Rgt 24- Pz Brig.103) .
- Peut-être que la proximité, par rapport au front Est, des site de production de blindés
encore en fonctionnement en 45 (Alkett-Berlin/Krupp Gruson-Magdeburg/Nibelungenwerke-St.Valentin
Vomag/Plauen) joue un rôle ? Fournir des unités à l'Ouest doit être nettement plus difficile (vu
l'état du système ferroviaire) que d'approvisionner des unités à l'Est .

N.B. Schwere Panzer Abteilung 301(Fkl) ne participe pas à la Bataille des Ardennes . La raison
est la même que pour la Schwere Panzerjäger Abteilung 653 : elle n'arrive jamais sur place
suite aux attaques alliés sur lignes de chemin de fer .

Roger

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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Jan 2014, 09:41

Bonjour Roger,
Je partage tout a fait ces remarques( nb de blindé au Km de front , proximité du front est avec Berlin , cession des reliquats de matériel a l'Ouest avant d'en percevoir des neufs arrivés a l'Est ) .
Mais l'abandon d'approvisionnement a l'ouest s'effectue après l'echec des Ardennes et de Nordwind ( donc au moment ou les Russes repassent a l'offensive ).
Il est évident qu'il y avait urgence a l'Est , et je n'ai jamais dit le contraire , mais fallait il pour autant y envoyer toutes les ressources neuves ? Stratégiquement c’était un sacré pari a l'Ouest car tout blindé perdu ne serait pas remplacé , et une fois la ligne siegfried passée , les blindés alliés , eux , pourraient s'en donner a coeur joie ...

Alain
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Re: Disparition des Panzer sur le front occidental 44 45

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2014, 10:04

Une bien belle discussion !

Sur la différence d'investissement entre l'est et l'ouest, j'ajouterai qu'il y a du côté oriental une défense échelonnée en profondeur, tandis qu'à l'ouest il y a le Rhin, et rien derrière.

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