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Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de licinius  Nouveau message 02 Juin 2014, 11:11

Bonjour,
Je ne sais pas si je l'ai déjà mis quelque part, mais est-ce que vous aimeriez connaître la dépense en munitions de mai et juin 40 ? Cela donnera un élément de comparaison utile.

(pour l'artillerie je ne changerai pas d'opinion avant d'avoir une étude qui donnera les causes des pertes humaines).

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Juin 2014, 11:33

licinius a écrit:Bonjour,
Je ne sais pas si je l'ai déjà mis quelque part, mais est-ce que vous aimeriez connaître la dépense en munitions de mai et juin 40 ? Cela donnera un élément de comparaison utile.

(pour l'artillerie je ne changerai pas d'opinion avant d'avoir une étude qui donnera les causes des pertes humaines).



Pourquoi une étude formelle , alors qu'il n'y a qu'a observer la physionomie des combats en France ? Étant donné que les colonnes de Panzers se taillent la part du lion , que Fall Gelb est basé sur le mouvement , difficile de mettre en place des moyens statiques comme l'artillerie. Et Chevalier de souligner le besoin criant de tracteurs ou de véhicules pour déplacer l'artillerie. Gardons en mémoire que la Wehrmacht reste en grande partie hippomobile.

Nous pouvons retrouver des exemples de " siège " devant les ouvrages de la Ligne Maginot , mais les victimes furent tout de même rares.

Par contre il serait interressant , pour donner du grain à l'artillerie , d'observer les résultat des canons d'assaut ( je crois me souvenir qu'ils étaient considérés comme artillerie et non comme Panzer ).


 

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de licinius  Nouveau message 02 Juin 2014, 16:24

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8&start=15
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4&start=15
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 6&t=162988

L'artillerie semble tout de même avoir la meilleure place dans l'ensemble mais ça peut dépendre des moyens des belligérants et du type de combat. Il y a un biais, certaines blessures mortelles ou non n'ont pas de cause signalée et la plupart des études concernent les blessés hospitalisés. Personnellement je ne pense pas que cela change grand chose, j'ai vu une étude dans laquelle l'observation des cadavres souvent autopsiés montrait la prééminence de l'artillerie comme pour la masse des blessés.

La bataille de la Somme est un affrontement assez classique et elle est meurtrière. Les PZD ne sont que dix. Il est clair que l'arme blindé joue un rôle important et que les balles et la Luftwaffe prélèvent leur tribut mais je pense que sans étude d'ampleur il est difficile de de conclure. Il est toute à fait possible que pendant la campagne de France l'artillerie ait joué un rôle moins prépondérant qu'ailleurs mais je ne veux pas être trop affirmatif pour le moment.

Selon Belle il me semble que 76% de la Wehrmacht est hippomobile. Il mentionne 144 bataillons d'artillerie motorisée dont 43 au niveau divisionnaire (personnellement j'ai trouvé 116 bataillons autonomes d'artillerie lourde dans d'autres sources)

Je ne connais pas d'étude sur les résultats des canons d'assaut, il me semble juste qu'ils détruisaient plus de chars que les chars eux-mêmes mais là encore il faudrait voir c'est difficile à vérifier car la concurrence des armes est rude. Ils sont devenus chez les Allemands plus nombreux que les panzers, il n'est pas si étonnant qu'ils aient pu obtenir des résultats supérieurs. Je ne sais rien de leur efficacité contre l'infanterie par contre (à part le fait que le Stug III au 7.5cm court était apparemment apprécié dans ce rôle).

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 03 Juin 2014, 17:47

ulysse57 a écrit: Pourquoi une étude formelle , alors qu'il n'y a qu'a observer la physionomie des combats en France ? Étant donné que les colonnes de Panzers se taillent la part du lion , que Fall Gelb est basé sur le mouvement , difficile de mettre en place des moyens statiques comme l'artillerie.

Les divisions blindées ne sont que dix, donc quand bien même elles en ont beaucoup fait, elles n'ont pas tout fait, bien loin de là. Et puis l'artillerie de ces divisions suivait aussi. Ces divisions sont avant tout interarmes. Lorsqu'une de ces armes manque pendant un combat, l'efficacité s'en ressent parfois dramatiquement.

Certes on a pas des bombardements d'artillerie pendant des jours entiers, n'empêche qu'une étude serait justement intéressante (si Licinius en a l'envie ;) ).
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 03 Juin 2014, 18:07

La remarque est judicieuse. Le souvenir de Rommel avec ses 88 à plat pour contenir des blindés alliés le prouve par ailleurs.

Est ce que dans ce cas il faudrait mettre en parallèle les unités d'artillerie s'engouffrant dans le corridor des Pz div , et celles protégeant le flanc gauche de ce même corridor.


 

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Juin 2014, 21:55

De mémoire deux ou trois flak-régiment ont suivi les forces blindées , et contrairement a leurs unités sœurs "fla" de l'armée , elles étaient dotées de 88 , pouvant servir a la fois d'arme anti-aerienne et anti-char en tir tendu . Concernant les canons d'assaut ( autrement dit les Stug III ; une vingtaine opérationnels en mai 40 ) , ils faisaient bel et bien partie de l'artillerie a l'époque , et s'ils ont été engagés contre des chars ( on a quelques exemples connus ) , ce n’était pas leur mission première . C'est bien plus tard que cet engin fut incorporé dans la panzerwaffe , afin de compléter les dotations .
Sur le coté munitions , j'ai vu des chiffres effarants d'utilisation , pour la 4e PzD , que je dois être en mesure de retrouver ( consommation par jour et par calibre ) , si cela intéresse .
Par contre, il est clair que vis a vis des stocks qui avaient été constitués avant l'engagement , c'est peanuts .

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 03 Juin 2014, 23:46

Il serait aussi intéressant de voir les chiffres de la 7èmePZD de Rommel vu les ordres donnés selon ses mémoires :établir une "boule de feu" dès qu'une défense ou un obstacle possible est découvert sur l'itinéraire de progression...
Mon père m'avait expliqué les effets produits par le tir continu des armes de bord d'un char léger allemand attaquant à environ 45 °sur un de ses canons de 47,finissant par blesser des hommes de l'équipe de pièce :le bouclier n'avait pas été perforé mais il avait été plié par l'effet de répétition des impacts puis les projectiles avaient réussi à pénétrer par l'espace entre le tube et le bouclier.....

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de licinius  Nouveau message 04 Juin 2014, 00:26

A titre de comparaison, notez l'arsenal français de 14-18 et 1940

http://www.servicehistorique.sga.defens ... 8_0001.pdf

"II MATÉRIELS ET MUNITIONS

a) Situation à la mobilisation : L’artillerie met en oeuvre aux armées :
4076 pièces de 75 (la plupart du modèle 1897, quelques batteries
de 75 Schneider mle 1912)
120 « de 65 de montagne
104 « 155 C T R (Rimailho)
84 « 120 C Baquet
120 « 120 L de Bange
Il existe en outre 666 pièces de 75 en réserve de matériel.
Dans les places et les arsenaux existent en nombre considérable
des pièces de Bange et Lahitolle ; environ 7 500 pièces au
total :
500 pièces de 80 de campagne
3000 « de 90
1000 « de 95 Lahitolle
1500 « de 120 long
1000 « de 155 long
300 « de 155 court
200 mortiers de 220
30 « de 270
On dispose aussi de 48 pièces de 75 équipées pour le tir antiaérien."

Et

"Situation au 11 novembre 1918 : A cette date sont en service aux
armées (Orient compris) :

4968 pièces de 75
112 « de 65 de montagne
576 « de 105 long
144 pièces de 120 long de Bange
1980 « de 155 court
720 « de 155 long 77-14, 1917 et 1918
480 « de 145 et 155 GPF
324 « de 220 (mortier)
117 « de 280 (mortier)
327 « diverses à grande puissance
1423 pièces de position (matériels anciens de calibres divers)
environ 1 600 pièces de tranchée (pendant la guerre de position,
il y a eu plus de 3 000 de ces pièces)
environ 900 pièces antiaériennes
au total plus de 13 000 pièces (non compris les matériels en réserve
ou en achèvement dont 400 pièces de 75)
Les 2/3 de ces matériels sont modernes ou modernisés.
Au total plus de 27 000 pièces de 75 et 3 000 de 155 court
ont été fabriquées pendant la guerre.
Au point de vue munitions, partie de 13 600 coups de 75 par
jour en octobre 1914, la production a atteint et dépassé 200 000
coups par jour. Les fabrications des autres calibres ont été à l’avenant.
Au total il a été fabriqué pendant toute la guerre 210 mil--
lions de coups de 75 et 32 millions de coups en 155."

P153-157

Selon Gamelin l'armée française dispose, aux services des armées des matériels suivants :

5667 75
410 105 court
1029 105 long ancien
159 105 long nouveau
2043 155 court
760 155 long
449 155 GPF
476 220 court
68 220 long
135 280 court

Sur quoi porterait exactement cette étude Chevalier ?

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Juin 2014, 16:44

Le soucis c'est qu'il y a toujours un écart entre le matériel fabriqué et celui qui a été mobilisé , celui qui se trouve en métropole ou en outre-mer, celui qui est en unité de combat et celui qui reste en dépôt ...

Si je prends par exemple le canon de 75 , en sept 1939

PIÈCES DE CAMPAGNE
1) 166 75mm M Mle 1928 (sur 228 au total en incorporant l'intérieur , l'AFN , le levant )
Le plan E indique que 156 sont nécessaires en métropole et 32 en AFN/Levant
Coté munitions pour le 75 montagne , 561.900 obus sont disponibles en sept 39 , aucun obus ne sera fabriqué ensuite, sauf 9972 en mai 40 ( reliquat de stock constructeur ? )

2) 4057 75mm Mle 97 ( sur 5470 )
3796 sont nécessaires en métropole et 341 en AFN/Levant
Coté munitions , on trouve pour le Mle 97 :
13.100.000 en sept 39 . 304.000 ont été produit en sept/oct/nov/dec , puis 180.000 en jan 40 , 203.000 en fev 40 , 337.000 en mars 40 , 334.000 en avril 40 et 830.000 sortiront au mois de mai 40 .

3) 75 75 mm Mle 97-33 ( sur 109 )
75 sont nécessaires en métropole , 5 en AFN/Levant
Les munitions sont les mêmes que ci-dessus .

Aucune fabrication de nouvelles pièces de campagne ne sera effectuée entre sept 39 et mai 40 .

PIÈCES DE DCA
4) 228 75 CA autocanon ( sur 236 )
228 sont nécessaires en métropole , 0 en AFN/Levant .

5) 648 75 CA plateforme ( sur 736 )
648 nécessaires en métropole , 78 en AFN/Levant

Pour ces deux type de pièces , dites "anciennes" ,on disposait de 500.000 obus disponibles en sept 39 . En réalité on pouvait tabler sur 2.000.000 de cartouches à OE17 disponibles avec fusées correspondantes ( munition commune avec le 75 Mle 97 ) . La production fut de 103.200 obus en sept/oct/nov/dec , 0 en jan , 158 en fev , 228.179 en mars, 257.528 en avril et 425.000 en mai

6) 108 75 CA remorque 17-34 ( sur 158 )
108 sont nécessaires en métropole , 28 en AFN/Levant .

7) 132 75 CA Mle 1930 ( sur 132 )
132 nécessaires en métropole , 0 en AFN/Levant

8 ) 200 75 CA Mle 1933 ( sur 208 )
192 nécessaires en métropole , 8 en AFN/Levant

9) 210 75 CA Mle 1932 ( sur 224 )
220 nécessaires en métropole , 20 en AFN/Levant

Pour ces 4 types de pieces, on disposait de 757.000 obus en sept 39 . Furent fabriqués 63.200 en sept/oct/nov/dec , 117.925 en jan , 87.125 en fev, 97.570 en mars, 25.000 en avril , 114.791 en mai .

Au total , 43 nouvelles pieces de DCA modernes fabriquées de sept a dec 39 , 21 en janv , 12 en fev , 32 e, mars , 20 en avril , et 100 en mai 40 .


Un autre état au 1er mai 1940 , pour la métropole uniquement nous indique :
4100 pièces de 75-97 avec 13.300.000 obus ; 170 75 de RF avec 643.000 obus, 156 75 Montagne avec 408.000 obus .

Un autre rapport nous indique que pour les pièces de 75 , il faut compter :
- Pièces mobilisées 4100 . Armées: 3612 , position : 200 , littoral : 100 , AFN : 188
-Indisponibles a l'intérieur 475 . Instruction : 385 , commission de réception : 90
-Disponibles . Métropole : 250 , AFN : 120

Au global , si nous effectuons un comparatif FR/ALL du calibre 75 :
Allemands
7,5cm Kwk 2 - Flak u. Kwk : 381
l.JG 18 & l.Geb JG 18 : 3 365
Geb.gesch 36 : 65
l.FK 18 : 44
TOTAL aux armées : 3855
( Nota : le volant d'entretien n'est pas compté ici , il faut a priori ôter env 10% )

Pieces en reserve :
7,5cm Flak 14 Kp u Rh : 24
FK 16 : 298
FK 96/16 : 78
Geb K15 & 14 Kp : 245

Français
75mm M Mle 1928 : 156
75mm Mle 97 : 3796
75 mm Mle 97-33 : 75
TOTAL aux armées : 4027

Pièces en réserve , pour mémoire , mais toutes ne sont pas en état :
75mm M Mle 1928 : 40
75mm Mle 97 : 1333
75 mm Mle 97-33 : 29

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de licinius  Nouveau message 13 Juin 2014, 21:00

Bonsoir,

Il serait intéressant de voir les stocks de munitions en balles, 25 et 47mm, mortiers 50 et 81mm, 105mm, 155mm. Il me semble que j'ai quelques chiffres tirés du volume de Gamelin.
J'avais fait une estimation pour différentes armes allemandes, je la donne pour exemple.

Armes/Munitions

Mortier50mm 11 millions et 774 milliers
Mortier80mm 4 millions et 842 milliers
IG75mm 4 millions et 757 milliers
IG150mm 538 milliers
FH105mm 20 millions et 351 milliers
FH150mm 4 millions et 67 milliers
Morser210mm 135 milliers

J'ai pris les stock au 1/9/39, ajouté la production connue des quatre mois de 1939, ajouté un tiers de la production de 40 et enlevé les dépenses de la campagne de Pologne. Les résultats doivent être un peu inférieurs car je n'ai pas inclus les munitions utilisées jusqu'en mai hors campagne donc. C'est une estimation grossière. J'ai un peu arrondi les chiffres.

Les réserves sont de 9 à 18 mois environ si le Reich ne vit que sur son stock. (stock de mai 40/sur conso pendant la campagne)
les 150mm et le 210mm n'ont qu'environ 9 mois de réserve, les autres environ le double. Bien sûr je dois un peu surestimer le stock disponible en mai 40.

j'ai un petit doute pour le morser mais on verra bien.

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