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Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Sep 2013, 20:03

alain adam a écrit:
Pour ce qui est de l'armée Allemande, je ne me suis pas encore penché sur le sujet des dotations par division .



Je précise qu'a ce titre , l'organisation , division par division , de l'armée Allemande au mois d'avril 1940 est disponible sur le net . Sauf erreur de ma part on peut comptabiliser les canons de 37 affectés en unités .
( voir le site sturmpanzer.com et plus précisément ce doc , trouvable dans la section "research" : http://downloads.sturmpanzer.com/NARA_R ... 1_85.2.pdf , qui est une reproduction en format acrobat reader du dossier NARA T78 R403 , offert en téléchargement gratuit aux chercheurs/passionnés ) . J'imagine que je n'apprends rien aux passionnés de l'armée Allemande, ce site est une vraie mine d'informations , ayant pris le parti de proposer gratuitement pas mal de documentation et de guides de recherche .
Certes, cela demandera un certain boulot , connaitre la symbolique allemande , mais autorise d'imaginer un comparatif entre ce qui a été fabriqué et ce qui a été distribué en unités .
J'ai prévu de faire ce boulot , bien entendu , et pas que pour les canons de 37 ... Mais comme beaucoup d'autres travaux , il n'est pas encore entamé .... Ah si j’étais retraité ... :)
Par contre, il demeure qu'il faut préciser que ce sont des dotations de matériels totaux , et que les disponibilités réelles sont forcément légèrement inférieures . Indubitablement , il faut aussi préciser que ce sont des chiffres a mi avril 40 , et qu'il y a eu des réceptions avant le 10 mai , mais si l'objectif est de travailler sur des ordres d'idées , cela me semble correct comme base .
Pour le moins , cela autorisera , a la louche , de faire un comparatif de dotations sur avril entre les deux armées, pour peu que vous possédiez les GBM dont j'ai parlé plus haut , et surtout le numéro 102 , ou Eric a reproduit de belles tables que je connais bien , et qui ne parlent pas que des canons de 25mm ... Par ailleurs, les lecteurs fidèles de la revue GBM , auront pu remarquer qu'Eric propose assez souvent des récapitulatifs numériques des dotations des matériels qu'il traite , et la ou il apporte son réel plus , c'est qu'il cherche ou sont allés les matériels affectés aux armées entre le 1er avril et le 10 mai ( voir par la suite ) .

Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Sep 2013, 05:24

::chapeau - salut:: Bonjour Alain,

Très, très intéressant sujet !!! ... Dommage que le temps me manque à moi aussi.

J'en reviens juste à cette question :

alain adam a écrit:J'ai voulu commencer a travailler sur les matières premières et j'ai pris au hasard le Molybdène [.../...]

Suite à votre intervention dans un autre fil ( viewtopic.php?f=126&t=33367&start=600 ) :

alain adam a écrit:Non non , l'armée voulait un calibre supérieur au 37 depuis longtemps . On ne peut même pas imaginer que l'armée Allemande en soit restée au 37 alors que les Français étaient passés au 47 et les russes au 45 . Je précise que je parle ici d'armes antichar , pas du 37 sur les chars d'accompagnement d'infanterie Français , qui n'ont pas vocation a combattre des chars ennemis .
En terme de performances, on peut statuer , grosso modo , que le 25 antichar français d'infanterie = le pak 37 = le canon de 37mm SA18 sur char . Le SA38 apportera une legere amélioration , mais en aucun cas ces matériels ne sont capables d'engager des chars ennemis au delà de 300 metres ( sauf les plus faibles comme le panzer I ) , et encore moins avec des obus HE, qui etait la dotation principale des chars d'accompagnement d'infanterie . Les chars français ayant cette charge sont les S35 , B1bis , D2 , avec leur 47mm , qui perce a l’époque tous les blindés allemands ( sauf peut être , en frontal , les stug III , mais il n'y en a qu'une vingtaine en mai 40 - des travaux semblent indiquer que les premiers Stu.G n’étaient pas aussi renforcés que la fiche technique l'indiquait , mais de toute façon vu que l'engin est trapu , il fallait déjà le toucher ... ) .
En face , le 37mm du Pz III ricoche en frontal sur des chars d'infanterie comme le FCM36 ou le R35 , qui sont juste la pour aider l'infanterie a évoluer ...Inutile de dire que le B1bis , meme de dos , est tranquille face a des canons de 37 , sauf a tres tres courte portée j'imagine . Les meilleurs experts ne sont pas affirmatifs dans ce domaine ( comme par exemple Stephane Ferrard , auteur reconnu dans le domaine des blindés ) , car les aciers de pointe d'obus allemands , de l'epoque , semblaient etre un peu trop mous ... Mais bon on ne va pas sacrifier une relique et des obus d'époque pour tester !
Tout changera bien vite avec les nouveaux obus de rupture allemands , mais aucun n’était disponible en mai 40 .
Enfin , n'oublions pas que lorsque l'Allemagne ne se tourne toujours pas vers le 50mm , la France développe déjà un canon de 75mm long pour les chars et prévoit de transformer un calibre 90mm CA , sur des chassis de chars , le 75 TAZ est a l'etude pour les unités antichar etc ... bref la succession du 47 ( déja sur performant pour l'époque ) est réfléchie , et en fait la France avait un avantage dans sa reflexion : elle voulait un canon capable de percer l'epaisseur de ses propres blindages, imaginant que l'ennemi aurait des chars aussi solides . Ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne , n'ayant des chars en 39/40 avec très peu de blindage .
Cela changera par la suite avec des "félins" ... mais la France n'etait plus dans la course .

Alain

Un bon métal à choisir pour votre étude peut être le Tungstène (aussi appelé Wolfram outre-Rhin et outre-Manche), dont le carbure est à la fois dur et dense.
- sa dureté permet à la fois la fabrication d'outils d'usinage, ayant plus de tranchant que les meilleurs aciers,
- sa densité et sa dureté sont un des secrets des obus anti-chars, à noyau sous-calibré en carbure de Tungstène ...

C'est un des secrets des munitions allemandes de 1941 à noyau de carbure, souvent appelées L'Spur, comme la Panzergranate 40 ou 41 de 37mm, qui re-doonnait un peu de capacité de pénétration au PAK 36, ou qui était utilisé, jusqu'en 44, sur les Ju-87G de Rüdel ...
Mais la production de ce type de munition a cessé (de mémoire en 41 pour le 37mm et en 42 ou 43 pour le 75mm, justement) quand les stocks allemands de Tungstène ont commencé à baisser.

De mémoire encore, ce type de munitions était une idée française : c'était le secret des canons français de 25mm anti-chars de dernière génération en 1940, et un obus de ce type était même capable de donner une capacité anti-char aux vénérables "lance-patates" de 37mm de nos blindés :

Image
Photographié au Musée des Invalides, à Paris

De mémoire toujours, la France de 1940 avait un stock de ce matériau stratégique, qui fut saisi par les teutons, tandis que les mines étaient en zone libre (Pyrénées).

Quand aux soviets, ils étaient en 41 en train d'en équiper leurs 45 et 76,2mm, et de développer un 57mm spécial, mais ça, c'est une autre histoire !
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Sep 2013, 09:38

J'ai lu,vers 1975 dans une encyclopédie qui traitait de métallurgie et des alliages que les Allemands auraient déjà utilisé du minerai d'uranium pour les alliages de leurs obus ou certains blindages étant donné que la qualité des blindages tchèques était supérieure à la norme française de l'époque à épaisseur égale.Auriez vous des informations ????

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Sep 2013, 20:08

Bonjour a tous les deux , bonjour a tous ;
Si effectivement dans les tables dont je dispose le Tungstène est traité , sa situation ( de mémoire ) semble encore plus catastrophique avant guerre que pour le Molybdène . Et je suis d'accord, l'allemagne s'est amplement servie sur les stocks des nations envahies, dont la France . Je pense que la chute d'utilisation du Tungstène ( le carbure de tungstene sert encore de nos jours dans les outils d'usinage , tant il est dur ) peut aussi s'expliquer par l'apparition d'obus d'une technologie novatrice, ou le principe n'etait plus un rapport de force entre la dureté de la balle et l'epaisseur de blindage , mais ou l'obus se transformait en jet de métal en fusion et obtenait de meilleure performances de pénétration ( principe de la charge creuse ) . Mais vous semblez mieux connaitre le sujet que moi même , aussi me corrigerez vous peut être . Mais certes ce que l'on peut qualifier de version 2 des panzergranate ( apparus en 39/40 et mis en service apres la campagne de France ) étaient encore sur le principe de la perforation par la force , donc nécessitaient des pointe d'obus très durs , et donc des métaux offrant cette capacité aux alliages d'aciers , comme les deux dont nous avons parlé ici .

Pour ce qui est utilisations de métaux irradiés durant la guerre , j'avoue que je n'en sais rien et évaluai cette technique bien après guerre . Je vais fouiller un peu dans les rapports US sur les obus allemands de fin de guerre ... Ceci dit , il n'y aurait rien de surprenant pour que cela date des allemands, qui ont été très novateurs dans plein de domaines ( stabilisateurs de canons lorsque le char est en mouvement , viseurs infrarouge , prémisses de calculateur de tir sur char etc ) . Pour ne pas recevoir de "scud" de certains contributeurs, je précise que ces études étaient aussi en cours dans d'autres nations , comme par exemple chez les Français .

Sur le sujet des "lance patates" , deux points :
- tout d'abord le terme lance-patate conviendrait mieux au 75 court dotant le FT 75 BS ; le canon de 37 SA18 est une adaptation d'un canon d'infanterie , certes n'a pas grande portée , mais on est loin du terme ré-employé pour certains engins capable de tirer jusqu’à une centaine de mètres au maxima
- Si je suis d'accord sur le fait que le tungstene employé dans les balles de rupture des SA18 lui donne un potentiel , n'oublions pas que les chars dotés de cet équipement n'avaient que peu d'obus de rupture ( maxima 10% de la dotation de bord ) . Juste pour que les lecteurs comprennent de quel char il s'agit , j'en dresse la liste pour 1940 : FT canon, R35 , H35 , FCM36 . Il s'agit donc d'une dotation très importante dans l'armée Française , mais ne concerne pas les chars de cavalerie (DLM ), ni les unités de rupture ( DCR ) sauf pour les quelques hotchkiss encore doté du canon SA18 , et lors des reformation d'unités ou l'on a incorporé des chars d'infanterie dans les unités .

Amicalement , et au plaisir de vous lire ;
Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Sep 2013, 21:10

:? Autant pour moi si le terme lance-patates vous choque ... Désolé.

Je suis tout à fait d'accord avec vous que les obus anti-chars au carbure de Tungstène ne sont qu'une anecdote : tous les chars n'en avaient pas, et ceux qui en avaient ne les réservaient qu'à la défense, en cas de "mauvaise rencontre" ... Mais une petite photo vaut mieux qu'un long discours :

Image
Source = http://www.tank-net.com/forums/index.ph ... opic=34225

Le principe de l'obus à carbure de Tungstène est celui où un poinçon très dur (9 sur l'échelle de Mohs, graduée jusqu'à 10), très lourd (densité double de celle de l'acier) et avec beaucoup d'énergie, frappe sur une surface la plus petite possible (obus sous-calibré). Il ne contient aucun explosif, c'est juste son énergie cinétique qui le rendent dangereux. C'est l'ancêtre des obus-flêches des années 80.
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Sep 2013, 21:25

Je ne veux pas dire de bétise, mais l'obus fleche a bien été determiné pour contrer les blindages réactifs , eux memes conçus pour limiter les degats de la charge creuse ?
Je me trompe ?
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Sep 2013, 21:47

alain adam a écrit:Je ne veux pas dire de bétise, mais l'obus fleche a bien été determiné pour contrer les blindages réactifs , eux memes conçus pour limiter les degats de la charge creuse ?
Je me trompe ?

:?: Sais pas !

Mais la munition de SA18 ci-dessus, ainsi que la Panzergranate 40 produite dès fin Juin 40, à noyau de carbure de Tungstène, sont bien de notre période !
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de licinius  Nouveau message 18 Mai 2014, 17:38

Alain,

Je donne quelques éléments sur l'artillerie allemande utilisée pendant la campagne des six semaines :

2724 canons d'infanterie légers, 410 canons d'infanterie lourds, 4316 obusiers légers FH18 10.5cm, 484 canons 10cm K18, 45 15cm K, 171 Morser 21cm.
Je les ai trouvés dans Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, volume V, Page 611

J'ai vu dans un autre document trouvé sur le net 122 groupes d'artillerie non divisionnaires motorisés. En fait il y a un 42cm et à côté 5 groupes de 10.5cm, les 116 autres sont des 10, 15 et 21 ou 30.5cm.

Pourriez-vous donner au 1 mai l'état de l'artillerie de la Heer concernant les 8cm tchèques, les 100mm skoda et les 150mm et plus pris en Pologne et en Tchécoslovaquie ?

Cordialement,

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mai 2014, 21:43

Salut Licinius ,
Je viens de piocher dans la doc , et relever tout ce qui porte un (t) dans l'etat de stock au 1er mai 1940 :
3.7cm Pak M37(t) : 1083
3.7 cm Kwk M38(t) : 188
4.7cm Pak(t) : 36
S. 10.5 cm K35(t) : 59
S. FH 37 15cm (t) : 156
PzKfw 35(t) : 143
PzKfw 38(t) : 238
On a aussi :
4.7 cm M35/36 ( autrichien ) : 341
Il faut que je vois dans les autres docs si on trouve d'autres matos . Je sais par exemple qu'il y a des fusils antichar , et certainement des mortiers ...

Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de licinius  Nouveau message 20 Mai 2014, 22:20

Ils ont utilisé aussi 1724 obusiers lourds 15cm. Il me semble qu'il y avait 127 canons de 8cm (t). Mais comme il y a plusieurs modèles je ne me porte pas garant du total.

Notez bien que ce sont ceux qui ont servi dans ma liste en haut, le stock de l'inventaire est plus élevé (2380 de mémoire pour les obusiers lourds). L'artillerie du Reich est très abondante si on fait le compte de celle capturée en Pologne ou à Prague, cependant je serais étonné qu'ils aient eu les moyens de mobilité et le personnel pour se servir de toutes ces bouches à feu...

J'ai vu aussi 696 10cm polonais si ma mémoire est bonne, une belle prise de guerre puisque les Allemands ont 36 obusiers de ce genre par division.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=26380
J'ajoute le lien que j'avais donné ailleurs.

Je serais très curieux de connaître les munitions disponibles pour les 7,5 et 15ig, les 10.5 et 15cm de fabrication allemande. Intuitivement je dirais que ça doit faire 3 ou 3.5 millions de coup pour les 15cm environ.

Cordialement

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