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Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 31 Aoû 2013, 22:20

Merci ;)
Effectivement le durcicement de l'acier, je n'y avais pas pensé
Amicalement
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Aoû 2013, 22:38

bah , l'acier on pense qu'il n'y en a qu'un tant qu'on a pas suivi de cours la dessus . Il existe des millions d'aciers, avec des performances differentes . Certains sont tres elastiques , d'autres trop durs pour supporter un mouvement dans un sens ou l'autre , mais au dela de tout , ce qu'il faut comprendre c'est que l'acier est un alliage . Beaucoup de carbone , de fer, mais le plus important , les métaux qu'on rajoute , pour donner des capacités a cet acier .Ainsi avec des ajouts on peut faire des aciers supportant de très hautes températures, des aciers "incassables" , des aciers inalterables , etc . Meme si tout cela est faux en mesure de milliers d'années , car les aciers "travaillent" . Mais des aciers capables de couper d'autres existent , tout comme des aciers determinés pour une durée de vie moyenne de l'engin dans lequel ils sont ( je pense aux roulements a billes d'avions , en acier , par exemple ) . L'acier est ce que l'on en fait , a la fonderie , et donc on sait que les aciers allemannds de 35/40 etaient plus faibles , coté dureté , que les aciers français , peut etre , justement une question de molybdène ...
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 31 Aoû 2013, 22:42

Lors des combats de fin mai 1940 à Dunkerque des soldats français avaient remarqué sur les éclats de bombe la date de fabrication....mars 1940.....cela les avait rendu brusquement optimistes car si la logique de consommation des munitions était la même qu'en France,cela voulait dire que le stock serait bientôt vide.....Hélas vu la suite des événements,le système devait être inversé.....A moins que l'on ait joué sur la flexibilité de production et que la capacité de production ait été énorme par rapport à la France,ce qui n'était d'ailleurs peut être pas impossible..

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Aoû 2013, 22:43

Je n'ai aucune info sur les stocks de la luftwaffe .
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 31 Aoû 2013, 22:44

@ Alain :
Étant par ailleurs passionné de montres, j'ai eu l'occasion à me frotter sur les multitudes catégories d'acier, c'est immensément complexe, comme le 904L utllisé par Rolex par exemple !

Merci pour ces détails
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Sep 2013, 19:55

Alfred a écrit:Lors des combats de fin mai 1940 à Dunkerque des soldats français avaient remarqué sur les éclats de bombe la date de fabrication....mars 1940.....cela les avait rendu brusquement optimistes car si la logique de consommation des munitions était la même qu'en France,cela voulait dire que le stock serait bientôt vide.....Hélas vu la suite des événements,le système devait être inversé.....A moins que l'on ait joué sur la flexibilité de production et que la capacité de production ait été énorme par rapport à la France,ce qui n'était d'ailleurs peut être pas impossible..


Je précise a ce titre , qu'il peut y avoir une autre raison que la pénurie , au fait que les bombes portent une marque de fabrication mars 1940 .
Je m'explique :
- Dans la logistique moderne on travaille souvent en FIFO ( first in , first out ) , pour gérer les péremptions de produits , le vieillissement des stocks etc . Cela impose d'avoir un stockage bien géré , avec un emplacement par produit/lot/péremption , qui soit accessible .
- Cependant , dans certains cas , le système de stockage n'autorise pas de travailler en FIFO , mais impose de travailler en LIFO ( last in , first out ) . Un exemple : vous empilez des palettes de produit les unes sur les autres , et les unes devant les autres , dans un "couloir" . Vous venez déposer et prendre les produits toujours au même endroit . Indubitablement, vous allez prendre en premier les palettes qui ont été les dernières a être stockées , et finirez ce "stock de masse" par les palettes qui ont été stockées les premières - donc qui sont les plus anciennes . Et si votre stock tourne beaucoup en entrée sortie , il existe des probabilités pour que vous ne touchiez jamais aux palettes du fond ...
Ainsi , selon l'organisation des dépôts , le flux des produits , il y a peut être eu utilisation de stock de masse et expliquer qu'on envoie des bombes fabriquées en mars 40 , avant des stocks de février 40 , voir d'années précédentes .

Pour information complémentaire , dans mon métier , je travaille en FEFO , qui est encore un autre modèle , mais assez apparenté au FIFO , ou l'on prends en premier les produits arrivant a péremption en premier . En effet , en biologie, un produit a théoriquement une péremption donnée mais un titrage ( comprendre une mesure de sa composition, de son activité etc ) peut la réduire pour des raisons sanitaires/pharmacopées/légales , donc chambouler un ordre du premier fabriqué-premier vendu .
Un peu comme votre gestion du réfrigérateur , mais a un niveau industriel ... Vous allez consommer la plaquette de beurre qui aura la DLC la plus courte en premier , ou vous exposer soit a jeter , soit a consommer des produits périmés .

Sachant ensuite que des escadrilles ont changé de base , pour se rapprocher du front , il n'est pas exclu que les stocks de bombes envoyés sur les nouvelles bases n'aient pas respecté le FIFO . Comme la "durée de vie" d'une bombe , pour peu qu'elle soit bien conservée , devait être assez longue ( plusieurs années a mon avis ) , je doute que ce facteur ait été pris en considération , et ainsi donner une explication plausible sur le fait que des bombes fabriquées en mars 1940 aient été identifiées .
Ceci dit , comme je l'ai précisé plus haut , je n'ai aucune information ( enfin je crois ) sur les stockage de bombes de la Luftwaffe , c'est peut être tout aussi bien un phénomène de pénurie !

Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Sep 2013, 20:06

C'est lumineux ! ::respect::
merci.
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Sep 2013, 20:26

dynamo a écrit:C'est lumineux ! ::respect::
merci.


Dynamo , ce n'est qu'une information / explication possible , je n'ai pas la solution pour autant . Je n'ai aucune idée de la façon dont on gérait les stocks physiques de munitions a l'époque , mais vu que jusque dans les années 70/80 , personne n'avait cure de cette problématique ( en gros et sauf quelques exceptions ) , on peut imaginer qu'ils géraient en LIFO , avec d’énormes stocks de masse . N'oublions pas qu'a l’époque les stocks étaient gérés par fiches manuelles - quand ils étaient gérés , c’était la guerre ... - , et qu'il n'y avait pas d'ordinateur pour aider .

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de licinius  Nouveau message 05 Sep 2013, 19:08

Adam,

Je me permets de vous poser une question, si on regarde les inventaires on se rend compte que l'armée française et l'armée allemand avait théoriquement assez largement de quoi équiper en antichar ou canons divers leurs troupes. S'il faut 60 25mm par divisions on peut équiper 80 ou 100 DI en mai 1940, idem pour la Heer. Cependant je suis bien persuadé que bcp plus d'unités avaient un équipement incomplet et j'aimerais avoir votre avis sur les causes de la pénurie : utilisation dans les unités d'entrainement, volant de remplacement, défectuosité, matériel stocké mais pas distribué, absence d'artilleurs formés ou de moyens de transport ? Combien faut-il de canons en réserve pour équiper véritablement 100 DI avec 60 bouches à feu ?

Cordialement

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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Sep 2013, 18:18

( Mon prénom est Alain , mais ce n'est pas grave ) .
Je vais traiter du domaine des Français , concernant le canon de 25 , puisque un peu plus spécialisé que dans le domaine Allemand .
Je recommande la lecture des articles d'Eric Denis ( l'autre co-auteur du site ATF40.FR ) dans les GBM n°97, 98 , 101 et surtout le numéro 102 qui donne la ventilation par division .

Quelques chiffres :

Image

D'un façon générale les divisions motorisées et d'active ont une cinquantaine de canons au 1er avril 1940 .
Les divisions de série A de 20 a 30 ( sauf la 16e DI ) et une dotation entre 0 et 48 canons est trouvé dans les divisions de série B ; Les DINA et DIC respectent grosso modo cette dotation .
Je passe ici sur les DCR : 8 canons, BM indépendants : 63 canons , et unités de cavalerie : 508 canons ; tout comme les GU en cours de formation : 66 canons , les GU en afrique du nord : 120 canons et au levant : 20 canons ) .

Au 1er avril 1940 , Eric dénombre 1639 canons de 25 SA34 en unité d'infanterie , et 521 de SA37 . A la louche 2250 canons . On peut y ajouter les 510 de la cavalerie et les 140 hors métropole , cela nous fait une dotation effective de 2900 canons environ , pour un total d'environ 4900-5000 canons fabriqués .
Il y a dans ce total 830 canons livrés a d'autres nations , 100 canons au CEFS .
Soit , grosso modo , il nous manque 1000-1100 canons !
Et bien la réponse est assez simple , ces canons étaient en sortie d'usine , et en cours de livraison aux unités ( cadence d'environ 500 canons par mois en avril/mai 1940 ).

La dotation pratique d'une DI , dans le meilleur des cas est de :
4 canons au GRDI , 12 canons par RI , 12 canons a la CDAC , soit 52 canons , auxquels il convient d'ajouter les canons éventuellement affectés au CID (centre d'instruction divisionnaire) .
L’état major de l'armée prévoir un volant nécessaire de 540 canons de 25 pour l'armée .
Si l'on table sur 80 divisions a équiper, il faut donc 4160 canons + 540 de volant = 4700 .
En théorie , vers aout/septembre 1940 , je pense que toutes les divisions auraient pu être dotées a 100% de canons de 25 .

Sauf que ... et bien les plans prévoyaient initialement 3 CDAC par division( ce ne fut jamais réalisé , mais une DI serait alors passée a 76 canons de 25 ) , ce qui aurait généré un besoin supplémentaire de 1920 canons pour 80 divisions ( sans compter l'augmentation du volant nécessaire ) , et que la France avait prévu de livrer des canons a ses alliés ( a une cadence de 100 a 150 canons par mois ) .

Au passage , n'oublions pas qu'a ces chiffres il faut ajouter les canons de 47mm , pour mesurer la puissance antichar d'une DI .


Pour vous répondre , je pense que l'on peut statuer sur le fait qu'un matériel n'est pas instantanément envoyé en unité des sa sortie d'usine . Il faut du temps pour former les servants , organiser le cas échéant des sections / compagnies , etc , ce qui nous amène a défalquer, dans ce cas présent -et car c’était un matériel en cours de production -, environ 20% du total , ou ne compter des perceptions en unité qu'environ avec deux mois de retard par rapport aux fabrications . Somme toute, cela n'a rien d'anormal , et on sait que des que les combats ont commencé , les livraisons en unité se sont accélérées , de multiples compagnies ont été formées , mais en même temps , on perdait du matériel au combat ... la France parvenant tout de même a avoir 4500 canons aux armées fin mai 40 , soit la dotation approximative pour 80 divisions ( modèle a 1 seule CDAC ) .

Pour ce qui est de l'armée Allemande, je ne me suis pas encore penché sur le sujet des dotations par division .

Alain
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