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Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Aoû 2013, 20:16

Bonjour Licinius ,
Je me suis toujours intéressé a l'armement Allemande , comme beaucoup . J'ai la chance d'avoir pu diriger les recherches d'un ami américain vers ce type de données au NARA , et m'associer avec un groupe de passionnés / auteurs , pour financer , car mine de rien ça coûte un bras ... lorsqu'on sort des sentiers battus .

Coté mitrailleuses , et sauf erreur de ma part, les comptes Allemands , concernant le matériel , semblent intégrer des mitrailleuses anciennes ( LMG 26 ? je dis peut être une bêtise .. ) . Il est en fait assez difficile de cibler précisément ( sauf pour les pistolet ou j'ai le détail par modèle ) toutes les déclinaisons , qu'elles soient beute ou non . Mais de toute façons , j'ai d'autres éléments et je compte compléter mes tables avec ce genre d'apport . Nous verrons bien dans le futur .
Pour la question des FH 16/18 , voici les chiffres que j'ai ( on sait que les Beute sont peut etre traités a part , je n'ai relevé pour le moment que les chiffres concernant leurs munitions , pas trouvés de chiffres sauf pour quelques modèles concernant les 105 tcheques , mais nous pourrons y revenir éventuellement en dehors de ce cadre , Licinius ) :
début mai 1940 : 5538
début juin 1940 : 5603
début juillet 1940 : 5639
( on notera que ces chiffres sont au delà ce que vous aviez , donc il y a probablement intégration de modèles spéciaux , beute , etc - ou alors mes chiffres sont erronés , ou alors les chiffres d'autres auteurs le sont )
pertes durant le mois de mai : 57
munitions mai : 19 961 000
munitions juin : 20 148 000
munitions juillet : 20 256 800
( l'approximation au "doigt mouillé" est donc correcte ! Bravo ! )
Pour mémoire, conso de munitions en mai 40 : 695000 ( contre 37600 en avril ) , si l'on fait l’écart avec 1.483.435 , cela donnerait 788.000 sur juin , ce qui semble plausible( je vous préciserai la conso "officielle" une fois trouvée dans mes archives et saisie ) , ce qui donne grosso modo une couverture de 20 M/ 700K = 28 mois ( si on compte la campagne de France durant deux mois ; environ 20 M / 1.05 M = 19 mois si on compte la campagne de France = 1.5 mois ) . Le cadencement de production est pour le moment situé entre 850.000 et 1.000.000 d'obus par mois d’après ce que j'ai pu lire . Il faut savoir que je dispose aussi des plans prévisionnels de production a 6 mois , que je n'ai pas encore intégré dans mes données, mais qui vont apporter des éléments essentiels , selon quatre axes de réflexion majeurs que j’espère dégager ( et a long terme expliquer ):
1) le prévisionniste s'est totalement foiré , et pour une raison X ( industrielle par exemple , manque de matières premières etc ) les chiffres réalisés ne correspondent pas du tout aux prévisions
2) des accidents industriels ont eu lieu , ou des usines bombardées etc , donc les chiffres réels < prévisions
3) sur une marge +/- 5% les prévisions sont en ligne avec les fabrications
4) Entre la prévision initiale et la réalisation , une variation de plan a été effectué , que ce soit sur une évolution du matériel ou une redirection complète de certaines usines

D’après mes analyses préliminaires ( effectuées sur les blindés 42-45 ) , le cas 1 est extrêmement rare , les allemands semblaient de bon prévisionnistes ( j'ai cependant identifié qqs cas "étranges" comme le Jagdpanther ou les prévisionnistes sont totalement a coté de la plaque en terme de délais et de nombre - j'ai des éléments de réponse grâce a un ami ) . Les cas 2 et 4 sont plutôt situés a partir de fin 1943/ mi 44 jusqu’à la fin de guerre . Les cas 3 , sauf cannibalisation d'un modèle de char par un autre ( Pz N du type Z "mangeant" la production du même char du type Y ) , sont majeurs jusqu’à fin 43 / mi 44 , avec quelques modèles ou l'on a des productions sensiblement supérieures aux prévisions ( jusqu’à 15% pour certains chars , par exemple le Tigre fréquemment en surproduction par rapport aux prévisions , mais c'est du peanuts en terme de chiffres donc un écart de 1 ou 2 signifie beaucoup en % ) .
Bien sur , je dois compléter ces analyses avec les chiffres depuis 1938 ... mais il faut du temps pour saisir tout cela ... sur tous les matériels , sur toutes les munitions .. on parle ici de dizaines de milliers de cliché NARA a consulter .

Pour les diverses autres remarques effectuées :
- Les stocks globaux d'armes n'indiquent pas que toutes les armes étaient affectées en unité ( en général on garde un volant de rechange , et des parcs sont constitués pour les unités prévues en constitution , pour les unités école etc En plus certains matériels sont considérés comme inaptes mais encore dans les stocks ) . Sans vouloir trop m'avancer, je pense qu'un ordre d'idée de 10-15% me semble correct a défalquer , sauf pour des séries ultra réduites et d'un apport tactique majeur . Par contre je peux garantir que mes chiffres sont ceux des armes validées après inspection ( comprendre : il n'y a pas de retour vers usine dans le tas ) .

- les unités et leur support logistique ne "trimbalaient" bien entendu pas tous les stocks de munitions de l'armée Allemande . J'ai donné plus haut l'ordre d'idée de 25% , c'est déjà très élevé , peut être trop élevé . Je n'ai pas de donnée statistique globale pour estimer le bon pourcentage moyen .
Aussi , et pour exemple un peu farfelu ( mais il faut bien faire comprendre le choses ) , un char transportant , admettons 50 obus maximum , pour lequel le reappro divisionnaire avait prévu a J+1 100 obus , devra attendre des reappro de la division admettons a J+5 de 5/600 obus , mais ceux ci n'iront pas vers le char directement, car celui ci ne peut en recevoir que 50 . Donc ( et la les logisticiens comprendront ma démarche ) il est indispensable de créer des stocks tampons a plusieurs niveaux , jusqu'au "consommateur" qui va être le char . Pour peu que le char soit un peu isolé ( bouchons pour les camions de réapprovisionnement ) , que la chenillette ou le camion destiné a réapprovisionner le char soit en panne ( et tout ce que l'on peut imaginer ) , il peut tomber en rupture temporairement d'un type d'obus donné , même si les stocks du Reich sont encore énormes . Ce type de phénomène peut s'appliquer a des divisions complètes et dans certains cas ( je l'ai lu ) , on hésite pas a mettre au repos des unités d'un type , pendant qu'une autre du même type va recevoir tout le réapprovisionnement ( situation trouvée pendant la campagne de France et valable certainement pendant la campagne d’Afrique ) . Dans le cas de la course a la mer jusqu'a fin mai 1940 , les cordons logistiques ont été étirées au maxima pour l'époque ( en raison du faible nombre de routes logistiques disponibles , qui drainaient en même temps des troupes ) , raison pour laquelle j'ai détecté dans un rapport de la 4e PzD un problème concernant les obus de 37 PzGr ( du panzer III ) au moment de l’arrêt devant l'Aa , un peu avant Fall Rot . Mais encore une fois , si ce n'est qu'un problème de flux tactique , c'est pourtant majeur lors de combats ( attaquez donc un char français de l’époque avec des obus de 37 HE ... déjà que le pzgranate ricoche quasi tout le temps) , donc il ne faut pas s’arrêter juste aux stocks globaux , mais bien considérer un autre facteur : le déploiement des stocks jusqu'aux unités et la , je commence a atteindre mes limites car je n'ai pas des rapports de munitions de toutes les unités ...

- La notion des carburants disponibles , si je n'ai pas les chiffres globaux dans mes archives actuelles, cela n'en reste pas moins une info assez facilement trouvable dans les historiques divisionnaires ( et c'est la qu'un travail commun peut être envisagé si vous avez des infos de ce type ) . Par contre , on se retrouvera au même problème , comment et quand une citerne va rejoindre une unité ... C'est du travail de fourmi encore un peu trop dur pour moi , mais a la louche , je suis capable d'estimer le nombre de Km que pouvait parcourir la 4e Pz , en me basant sur une conso estimée vs nombre de véhicules de tel ou tel types , sur quelques dates . Je prévois ce travail pour plus tard ( pas avant 2015) , le temps de mûrir mes connaissances de cette armée , lire un peu plus de doc , et être aidé par certains experts de l'armée Allemande .

Les seules conclusions que ces travaux peuvent apporter pour le moment , c'est que l'Armée Allemande avait des stocks assez monstrueux de munitions et de larges dotations de matériel ( dont une partie obsolète ou d'aucune valeur combative , bien entendu , comme toutes les armées ) . Une guerre devant durer longtemps avait été prévue et les usines fournissaient plus de munitions par mois que ce qui a été utilisé pendant la campagne de France . Le concept "d’économie de guerre totale" n’était pas encore la , et c'est bien compréhensible , puisque les usines sortaient plus que nécessaire , et c'est prouvé en comparant les utilisations vs les fabrications pour mai/juin 40 . Je pense que les chiffres a partir de mi 42 vont nécessiter un changement de modèle , mais ce n'est encore qu'une intuition , car n'ayant pas encore analysé les chiffres .

Cordialement ,
Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Aoû 2013, 23:35

Voilà un sujet atypique et bigrement intéressant.
Je n'ai aucune connaissance en la matière.
Alain, quand tu écris que les Allemands avaient des stocks de munitions pour une guerre longue, il me vient à l'esprit une paire de questions :
est ce que les Allemands devaient importer de la matière pour leurs fabrications de munitions ?
N'avaient ils pas prévu les effets d'un blocus et fabriqué des quantités afin de pouvoir tenir le temps de remporter la décision ?
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 27 Aoû 2013, 23:37

Cher Alain, ton post est superbe, magnifique. Je suis loin d'être un spécialiste de la chose, mais tous les détails que tu nous donnes sont exceptionnels.
Grand Merci à toi

Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Aoû 2013, 19:50

dynamo a écrit:Voilà un sujet atypique et bigrement intéressant.
Je n'ai aucune connaissance en la matière.
Alain, quand tu écris que les Allemands avaient des stocks de munitions pour une guerre longue, il me vient à l'esprit une paire de questions :
est ce que les Allemands devaient importer de la matière pour leurs fabrications de munitions ?
N'avaient ils pas prévu les effets d'un blocus et fabriqué des quantités afin de pouvoir tenir le temps de remporter la décision ?


Ta question est tout a fait pertinente , et j'ai prévu de la traiter dans une phase secondaire car c'est indubitablement lié aux productions réelles d'armement et aux prévisions . En effet , j'ai trouvé dans les archives les stocks et prévisions de matières premières ( pour le moment je ne saurais dire si elles étaient achetées ou produites dans l'Allemagne ou les pays envahis - l'analyse matière par matière n'est pas encore effectuée ) , et j'ai des tables bien sympathiques expliquant les quantités de chaque matière qu'il fallait pour construire tel ou tel armement ( + des notions de temps/homme - dans un autre document les hommes disponibles - , les coûts en reichmark bien entendu , et pour une seule année -malheureusement- , la liste de tous les sites fabricants/assembleurs , avec leur cadencement possible par armement et munition : du pain béni pour un analyste en logistique comme moi :) ) .
Mon objectif sera de déterminer si , dans certains cas , l'Allemagne était vraiment "a fond" ( bien sur en considérant les limites de cadences des usines ) , ou en avait encore sous le pied , et constater de l’évolution des stocks de matières premières jusqu’à la fin de la guerre . Mais sans contrebalancer ces chiffres avec des quantités nécessaires pour fabriquer une centaine de char de type X , ils n'y aurait pas vraiment d’intérêt de dire que l'Allemagne disposait de tant de tonnes de telle matière ...
Quoi qu'il en soit , c'est un travail de très longue haleine , qui demandera de nombreux recoupements avec des ouvrages majeurs dont les auteurs sont Zaloga , Jentz etc , pour verifier certains points , détailler les productions par typologie précise ( nous voyons clairement dans mon post précédent qu'il y a probablement un soucis sur les stocks de FH 16/18 par exemple ) ...
Mais , si je ne me trompe pas car ayant tout de même parcouru quelques unes de ces centaines de pages dédiées uniquement sur ce sujet , en 1939/1940 , les stocks de matières premières étaient aussi très importants et ne pénalisaient en rien les cadences de production théoriques des usines . Par contre , les lignes de fabrication et d'assemblage , elles , avaient leur limites , raison pour laquelle ( par exemple ) il y avait si peu de Panzer III et IV en mai 1940 , et qu'il restait encore un tres grand nombre de panzer I en service , qui n’était pourtant plus fabriqué depuis longtemps , et pour rappel , n’était qu'une automitrailleuse a chenilles . Même si Skoda tournait aussi a plein régime pour sortir des Pz 38(t) , cela ne suffira que pour armer deux PzDiv en 1940 ( et une troisième utilisant les vieux modèles 35(t) ) , les sept autres devant se contenter , grosso modo , d'un petit tiers de Pz I , d'un gros tiers de Pz II et d'un tiers de Pz III et IV , ces derniers étant les seuls a avoir une réelle valeur combative face a des chars alliés . Je rappelle a ce titre qu'une division fut carement très mal dotée , la 9e Panzer , et ce n'est peut être pas pour rien qu'elle fut envoyée en Hollande , les neuf autres étant plus ou moins regroupées au niveau stratégique ...
Mais ce qui reste intéressant dans tous ces chiffres c'est de constater les changements d'optique d'armement, par exemple a un moment donné , les allemands arrêtent de produire des obus de 37 , mais cela se produit bien avant que les canons de 50 dotent les unités de Pak ou les panzer III : les stocks étaient si monstrueux en début de guerre qu'il fallait arrêter les frais le plus tôt possible ( pour éviter de consommer des matières premières pour constituer des stocks morts ) , et vivre ensuite sur ces stocks d'obus de 37, le temps que les unités soient dotées majoritairement de canons de 50 , dont les munitions avaient donc été anticipées ... Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres . ( Pour note, sur ce sujet, cela ne les empêchera pas de lancer de nouveaux obus spéciaux de 37 , ou de modifier leurs obus , mais dans des séries beaucoup plus réduites , la course au diamètre d'obus/ vitesse d'obus /cm de blindage étant irrémédiablement lancée , et le calibre 37mm devenant obsolète en tant que tel )

Donc pour te répondre plus simplement , je ne sais pas , pour le moment , si les Allemands étaient dépendants d'importations pour certaines matières et si cela les pénalisait . Les stocks de 39/40 et leur provenance majeure permettront de répondre a la seconde question , a savoir s'ils avaient anticipé un éventuel blocus , mais je suis bien incapable d'y répondre a cet instant . Je n'ai malheureusement pas tout le temps que je voudrai pour y travailler ... d'autant plus que ce n'est pas le seul sujet qui me passionne et sur lequel j'ai a bosser d'ici la fin de l'année ... Mais je reste ravi que le sujet intéresse quelques personnes .

Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 29 Aoû 2013, 20:43

Merci pour ta réponse.
C'est un sujet prometteur et j'ai hâte de lire les différentes étapes de tes recherches car les conclusions ou pistes mises en exergue pourront en dire plus sur les intentions allemandes au début du conflit.
Hitler pilotait ce domaine ?
Dans l'affirmative cela remettrait en cause la théorie de la guerre courte...
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Aoû 2013, 21:24

Les premiers documents visés par Hitler , a ce niveau , que j'ai pu voir ( mais je n'ai pas tout lu ) semblent être de 43 .

Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Aoû 2013, 20:20

J'ai voulu commencer a travailler sur les matières premières et j'ai pris au hasard le Molybdène . Je pense que mon choix n’était pas vraiment optimal , car les besoins exprimés pour l'armée et l’économie semblent dépasser les ressources ( entre 40 et 43 ) , et les allocations de cette matière première toujours inférieures d'environ 20 a 30% des demandes . Je sais par contre qu'il ont fait des razzias sur ce métal a chaque fois qu'ils ont envahi des nations , et qu'a priori leur fournisseur externe principal était le Portugal durant la guerre .
Je tenterai autre chose prochainement , pour voir ce que cela donne .

Alain
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 31 Aoû 2013, 21:40

mais qu'est-ce qu'ils en fasaient à l'époque du Molybdène ?
merci par avance de ton éclairage

Amicalement
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Re: Armement et munitions de l'armée Allemande 1940

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Aoû 2013, 22:14

Oula , je dirais juste que mes vieux cours ( je commence a être un peu âgé ) sur la fonderie , la RdM etc me font penser que le molybdène était utilisé pour renforcer la dureté des aciers , et les renforce pour des résistances aux hautes températures .
Grosso modo , cela devait servir aux pointes d'obus antichar , a certaines pièces des armements , aux blindages ... N'oublions pas qu'a l'époque on avait pas de blindage réactif ( comprendre qui explose pour renvoyer la charge propulsive d'ou elle vient ) , mais bien un obus qui doit traverser une paroi de métal de plusieurs centimètres parfois ( surtout pour les navires ) .
Avant le tungstène , et les métaux irradiés , je pense que c’était ce qui assurait un acier le plus dur .
Ce ne sont que mes vieux souvenirs , un autre aura peut être une meilleure définition de l'utilisation du molybdène dans l'armement .

Alain
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