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Et pourtant ils roulent !

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 07 Juil 2011, 00:58

Novice en la matière, j'ai découvert dernièrement, en lisant Jean Lopez, une chose qui m'a laissé rêveur.

D'après les chiffres qu'il indique, et il semble très documenté, il y a une impressionnante disparité entre le nombre des chars réellement détruits et ceux qui, endommagés, étaient réparables. Ce qui m'étonne le plus, ce n'est pas qu'ils aient été réparables, c'est qu'il semblerait qu'ils l'étaient !

Bonjour les dépanneurs ! Ca devait être coton d'aller récupérer ces monstres plus ou moins déchenillés pour les reconditionner en pleine zone de combat ...

Dans le même temps, les chiffres qu'il indique, dans son "Koursk", ne concernent que les groupes blindés allemands. J'aimerais savoir s'il en était de même pour les troupes soviétiques.

Il est vrai aussi qu'il indique, ne serait-ce que pour l'armée du général Model, un effectif total de l'ordre de 336 000 hommes pour seulement 75 000 combattants. l'Ostheer aurait-elle été aussi "logistisée" que l'armée US dans le pacifique ? J'avoue être songeur.


 

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 07 Juil 2011, 09:30

lol Dobre Outro !!!

Je t'ai blagué sur ta présentation, mais tu parles le russe ou pas ??? ... Si oui, tu comprendras tout de suite ce tableau :

Image
Source document http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.p ... 1187254118

Si tu ne parles pas la langue, je te le traduirais. Ce n'est pas Koursk mais Berlin, mais là aussi les soviétiques sont restés maîtres du terrain.

Comme tu peux le voir, la moitié des chars détruits ont été réparés !!!
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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 07 Juil 2011, 18:49

Malheureusemet non, je ne parle pas le russe. Cher Marc_91, une traduction serait en effet bien sympa !

C'est une performance, d'avoir ainsi pu réparer la moitié des chars mis hors de combat. J'étais resté à une vision finalement très simpliste, peut-être issue de lectures sur la bataille de Normandie, et je pensais - ce qui m'apparaît maintenant stupide - qu'un char démoli l'était pour le compte. Les photos vues ici ou là d'engins blindés de dépannage me semblaient anecdotiques.


 

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 08 Juil 2011, 09:31

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 08 Juil 2011, 23:04

Merci beaucoup !


 

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Juil 2011, 10:34

Davidoff a écrit:Novice en la matière, j'ai découvert dernièrement, en lisant Jean Lopez, une chose qui m'a laissé rêveur.

D'après les chiffres qu'il indique, et il semble très documenté, il y a une impressionnante disparité entre le nombre des chars réellement détruits et ceux qui, endommagés, étaient réparables. Ce qui m'étonne le plus, ce n'est pas qu'ils aient été réparables, c'est qu'il semblerait qu'ils l'étaient !

Bonjour les dépanneurs ! Ca devait être coton d'aller récupérer ces monstres plus ou moins déchenillés pour les reconditionner en pleine zone de combat ...

.


Justement Lopez c'est le contre exemple du mec qu'a rien compris. Ou après coup alors...

Ainsi dans "Koursk" se contente-t-il de faire la différence au 12 juillet pour l'offenssive que prépare le front de Rokossovski entre les chars présents au 5 juillet et ceux perdus au cous des 7 jours de l'attaque allemande! Comme un vulgaire sac de billes quoi.

Or rien n'est plus faux! Roko ayant été réalimenté (120% des effectis initiaux) au delà de ses pertes (50%), il a plus de chars au 12 qu'au 5 juillet, même s'il manque d'équipages!

En fait, lors d'une offenssive stratégique majeure, une armée soviétique blindée compte en moyenne 80-90% de chars disponibles dont 65 - 85% sont des engins réparés el le reste neufs provenent de l'industrie. Elle peut très bien en un mois perdre 170 -180% de l'effectif initial en recevant 120-150% d'engins de recomplétement et se retrouver malgré tout à 60%-80% de l'effectif initial après un mois de combats intenses.
Parmi les engins de remplacement 80% encore sont constitués par des chars réparés, 20% par les livraisons de l'industrie et du prêt bail.

En fait les équipes de réparation soviétiques ont remis en état plus de 400 000 chars "détruits ou endommagés" , c'est dire!
Et encore ce chiffre incomplêt ne prens pas en compte l'échelon 1 de la maintenance (réparations), fait par les unités elles mêmes, (équipage, régiment, bataillon). Mais des interventions externalisées (PARM, équipes mobiles, maintenance organique des Armées, des CA, des fronts...). Ni de l'échelon 5 de la maintenance qui est l'industrie (réparations usine pour les cas les plus graves).

Avec ses 5 échelons, difficile de dire quand un char est détruit pour de bon dans la chaine pléthorique de la logistique et de la maintenance de l'armée rouge! En fait, seule une explosion interne des munitions entraînant de graves défauts dans la géométrie de l'engin entraînent une réforme définitive (5 à 15%), mais aussi des pannes mécaniques à répétition sur des engins usés. Ainsi 37 KV-85 ont ils été réformés en avril 45 sans une égratinure faute de pièces détachées, sans autre forme de procès. Quelques équipages de chars légers qui combattaient encore en auraient-ils fait volontiers leurs choux gras...

Il ne faut pas oublier le faible potentiel des moteurs (100 h pour les premiers V-2, 50 h les boites) et des organes mécaniques des engins blindés de l'armée rouge, qui est égélement une source d'attrition naturelle, mais conséquente!

Ta remarque est donc 100% pertinente.

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Juil 2011, 10:57

Marc_91 a écrit:Image


Juste une remarque sur le tableau très instructif de Marc concernant les pertes de la 3e Armée blindée de la Garde du 15 avril au 2 mai.

Le c. moyen comme Lopez va certainement penser qu'au 2 mai il reste 79 -12 + 2 =69 IS 122 dans l'armée. Il oubliera les engins perçus entretemps par cette même armée, soit les neufs du même genre livrés par les unsines, soit les anciens réparés par divers échelons de maintenance, soit les siens propres perdus avant le 15 avril mais réparés et renvoyés au combat entretemps. Ceci pour les effectifs en ligne.

Notez aussi le faible laps de temps pour les équipes de réparation et de logistique (15 jours) de la 3 ABG de collecter les engins perdus, de les rassembler, percevoir les pièces, réparer, essayer, renvoyer en ligne affecter les engins et reformer les équipages...

Au bout d'un mois ou deux, le taux de retour aurait-été autrement plus impressionnant, atteignant jusqu'à 65-80% des engins perdus.

Pour celà, il est impératif de rester maitre du terrain.

En résumé, la principale source d'alimentation des grandes unités blindées soviétiques ce sont leurs propres pertes.

Ainsi la plupart des engins monuments instaurés dans les parcs et les places de l'URSS ont survécu en moyenne à 5 équipages, un équipage soviétique moyen survit également à 5 chars détruits. Mais contrairement au blindé, une fois qu'un tankiste est "mort", c'est pour toujours, hélàs.
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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 10 Juil 2011, 14:27

Le feu,qui dégrade la qualité du blindage,ne permet pas a un char brulé de repartir au combat.Les allemands incendiaient systèmatiquement les chars russes endomagés(diésel,ils s'enflamaient mal)pour contrer toutes récupération.

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 10 Juil 2011, 17:16

Bonjour,

Davidoff a écrit:Bonjour les dépanneurs ! Ca devait être coton d'aller récupérer ces monstres plus ou moins déchenillés pour les reconditionner en pleine zone de combat ...


Davidoff a écrit: l'Ostheer aurait-elle été aussi "logistisée" que l'armée US dans le pacifique ? J'avoue être songeur.


Les allemands étaient extrêmement bien organiser au niveau de la maintenance de leur char. De la WerkstattKompanie (atelier de campagne) de base par exemple: équiper d'un Bergezug (section de remorquage) et de deux Züge de "réparation", était rattaché à tout les Abteilungen et Regiments de la PanzerWaffe. Pour faire simple, le Bergezug remorquais les chars endommagés grâce à des Zugkraftwagen (Lech (léger): 1t / Sd.Kfz.10, Mittlerer (moyen): 5t / Sd.Kfz.6 et 8t / Sd.Kfz.7 et Schwere (lourd): 18t / Sd.Kfz.9). Ils utilisaient différentes techniques de remorquage dépendamment du positionnement de l'engin détruit (fossé, cour d'eau, etc.). Si le train de roulement de l'engin était détruit, des plateforme de remorquage pouvait être utilisés. En plus des Zugkraftwagen, différent Bergepanzer furent mirent au point durant le conflit sur base de char Panzer III, IV, VI et certainement le plus célèbre, le Bergepanther (V). Pour Koursk par exemple, tu est certainement sans ignorer qu'il s'agit du premier engagement des monstres Ferdinand/Elephant. Et bien les allemands avaient spécialement conçus un Bergepanzer sur base des Panzer VI (P) (la même que les Ferdinand) pour les remorqués.

Une fois remorqués, les véhicules étaient donnés au bon soin des autres composantes de la WerkstattKompanie. Si le véhicule était trop endommagé, il devait être renvoyé dans des Wehrkreis (district militaire) dont était séparé tout les territoires du Reich. De là, il pouvait encore être envoyé tout simplement au pays pour être réparer par les fabricants eux-même (Porsche, Maybach, Henschel, Krupp, etc.) dans le cas de dommage trop important. En 1942, lorsque le pays sera trop loin, des K-Werke seront créés.

Il existait plusieurs sortent de WerkstattKompanie qui ne percevaient pas les mêmes véhicules de remorquages. Cela dépendait des chars de l'unité auquel elle était rattaché (léger: Panzer I et II, moyen: Panzer III et IV et lourd: Panzer V et VI).

J'ai simplifier à l'extrême le processus de maintenance allemand, mais il reste encore beaucoup beaucoup de chose. Si jamais tu li l'anglais et que le sujet t'intéresse, je te conseille ceci: http://www.panzerwrecks.com/rtp1info.html Il y a un chapitre dédier à Koursk qui explique tout ce qui s'y est passer du côté de la maintenance.

Cordialement ;)


 

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Re: Et pourtant ils roulent !

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 11 Juil 2011, 18:50

Richelieu a écrit:Le feu,qui dégrade la qualité du blindage
,

Vrai


ne permet pas a un char brulé de repartir au combat.Les allemands incendiaient systèmatiquement les chars russes endomagés(diésel,ils s'enflamaient mal)pour contrer toutes récupération.


Faux (en général). Prenez les diagrammes de phases il faut une sacré température et un sacré temps de chauffe pour que la perlite se transforme en martensite, que les grains grossiseent, que le carbonne diffuse.

Résume: le feu crée une mélasse immonde qui rend toute réparation rapide impossible, mais ne dégrade à priori pas assez (en général) les caréctéristiques mécaniques de l'acier pour qu'il soit considéré impropre au combat.

Le choc dont les impacts des obus lourds de 150 ou 120 si, par contre...Au microscope, le blindage devient un vrai gruyère.
Quand même!

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