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L'avantage du Jagdpanther?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Déc 2010, 14:23

Question blindage, on est loin de la tankette L33, effectivement... :)

Il est vrai que les équipages sont habitués au Ferdinand. Ceci explique peut-être pourquoi ils jugent la protection un peu faible. D'autant qu'il ne semble pas qu'il y ait eu rencontre avec des Sherman Firefly, seuls capables avec leur canon de 17 livres de percer cette plaque avant. Mais les compartiments de combat de la Normandie, plus restreints que les steppes de l'Est, offrent des couverts aux blindés adverses et des distances de tir réduites empêchant l'engin de profiter de l'allonge de son canon.

D'autre part, tous les chars lourds (et le JagdPanther est lourd!) ont les mêmes défauts de fiabililité réduite : les moteurs et, surtout, transmissions, sont à la limite des technologies de l'époque. Les chenilles sont fortement sollicitées. L'entretien doit être fréquent et soigné. Ce qui ne semble pas assuré en Normandie.

Enfin, le remorquage d'un tel blindé en panne est difficile et demande des engins puissants... qu'on n'a pas toujours sous la main quand on en a besoin, dans des phases de combat fluides.
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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 23 Déc 2010, 20:21

Certes, sauf qu'Ivan ne s'est jamais encombré d'état d'âme quant à l'utilisation des pièces d'artillerie conventionnelles ou automotrices. De toute façon, même un obus explosif de 152 mm réussit à faire de gros bobos. Il y a peu de chance qu'il perce une cuirasse digne de ce nom mais il peut fausser une tourelle et rendre, sans problème, le char "inutisable". Pour revenir à l'emploi de "tirer tout ce que vous avez sous la main", c'était la consigne systématique de l'Armée Rouge quand, par exemple, ses unités se trouvaient confrontée à une meute de StuG - emploi préconisé par l'Artillerie, l'arme originelle des StuG.III et malheureusement pas par les unités de Panzerjäger qui ont souvent, à partir de 1943, utilisé le StuG à contre-emploi.- car les StuG. étaient craints comme la peste.
[/quote]

Bonjour,

Ca par contre c'est inexact. Les essais de Koubinka sont connus et publiés, ils prouvent clairement que le 122 et le 152 font nettement plus que de "gros bobos". Un 122 qui prend de face un Tigre à 2 000 projette les éclats les plus lointains de la tourelle du blindé allemand de 2 à 8 m en arrière. Le 152 c'est encore pire.

Si celà peut vous consoler, non dans l'absolu ces obus ne percent pas le blindage. Mais l'éclatent en mille morceaux. La plaque avant cède aux soudures et se retrouve parfois plaquée en arrière de la tourelle. Le manque de résilience* des alliages allemands surtout à partir de mi-1944 y est pour quelque chose dans l'aggravation du phénomène.

CF les photos de marc, mais on peut en trouver plus sur internet.

Vu de l'équipage, que l'obus "perce" comme un forêt ou un chalumeau ou "casse" le blindage par effet de choc comme une masse, ça ne change pas grand chose...


* manque de Molybdène, remplacé par du vanadium. Les blindages allemands sont qualifiés de "fragiles" par les métallos soviétiques. Fragile en métallurgie vaut un comportement en élongation ou aux chocs, non un jugement de valeur.

Ils sont donc plus durs, mais plus cassants que ceux utilisés pour les KV-1 et autres T-34, ce dernier étant par ailleurs hétérogène.

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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Déc 2010, 15:42

Pour les essais de Kubinka, entièrement d'accord ;) ...mais quelqu'en soient la qualité et la valeur, çà reste des essais statiques, au même titre que ceux effectués par les allemands sur des chars soviétiques capturés. Tout à fait d'accord, également, avec les problèmes de qualité d'acier rencontrées par les sidérurgistes allemands. Je reconnais,enfin, que je me suis mal exprimé - Mea culpa, mea maxima culpa -.

Après, il y a la réalité "terrain".

Au final, côté allemand, çà donne çà (en version française):

Document établi, à l'été 1944, par le Panzeroffizier attaché à l’état-major général de la Heer - (Panzeroffizier beim Chefs des Generalstabs des Heeres - PzoffzbChefGenStdH) (Source : BAMA, RH 10/32) :

" Comparatif des Pz.Kpfw. allemands et des nouveaux chars russes T34-85 et IS-122

Les capacités de pénétration des Panzerkampfwagen allemands,
Panzer IV avec 7,5 cm KwK 40 L/48,
Panther avec 7,5 cm KwK 42 L/70,
Tiger I avec 8,8 cm KwK 36 L/56,
Tiger I avec 8,8 cm KwK 43 L/71,
Tiger II avec 8,8 cm KwK 43 L/71,
sont comparées avec celles des nouveaux chars russes T-34/85 et JS 122. Quand des essais de tir n’ont pas été effectués, toutes les capacités de pénétration y afférant ont été calculées. Les calculs ont été établis selon les données de l’appendice 2, « solidités des plaques de blindage assemblées et angles d’inclinaison » .

Le canon russe de 8,5 cm (L/51) tire un obus antichar de 9,2 kg à une vitesse initiale (Vo) de 792 m/s, et le canon russe de 12,2 cm (L /45), un obus de même type de 25,6 kg à 800 m/s. Les capacités de pénétration ont été reprises des documents russes. Toutes les données sont, uniquement, disponibles pour les portées jusqu’à 2000m; celles pour les portées jusqu’à 3500 m sont à estimer. Ci-dessous, sont indiquées les capacités de pénétration à une distance de combat de 100 m et sous un angle de 60° :

7,5 cm KwK 40 avec 7,5 cm Pz.Gr. 39 - 99 mm
7,5 cm KwK 42 avec 7,5 cm Pz.Gr. 39/42 - 138 mm
8,8 cm KwK 36 avec 8,8 cm Pz.Gr. 39 - 120 mm
8,8 cm KwK 43 avec 8,8 cm Pz.Gr. 39/43 - 202 mm
8,5 cm KwK (r) avec 8,5 cm Pz.Gr. (r) - 109 mm
12,2 cm KwK (r) avec 12,2 cm Pz.Gr. (r) - 134 mm

Les calculs ont été établis sur la base arbitraire d’un blindage incliné à 60°. La qualité d’acier a été fixée au même niveau que notre acier de blindage utilisé pour les essais de tir ; pour l’acier moulé, il a été admis une minoration de 14%. Les probabilités de coups au but, en conditions de combat, ont été négligées pour ce comparatif. En gros, on peut en déduire que :

Le Panzer IV
Est très inférieur au T-34/85 et à l’IS-122.
Le Panther
Est très supérieur au T-34 en tir frontal et, globalement, équivalent sur les flancs et l’arrière.
Est supérieur à l’IS 122 en tir frontal et inférieur sur les flancs et l’arrière.
Le Tiger 1 avec 8.8 cm KwK 36
Est supérieur au T-34-85 et inférieur à l’IS-122
Le Tiger 1 avec 8.8 cm KwK 43 (lire Ferdinand/Elefant)
Est très supérieur au T-34/85 et supérieur à l’IS-122
Le Tiger 2
Est très supérieur au T-34/85 et l’IS-122 ..."


A noter que le canon de 122 mm russe qui tirait, lui, un obus antichar, - ce qui n'est pas le cas de l'obusier de 152 mm, était sensiblement l'équivalent du 12,8 cm allemand qui équipera le Jagdtiger. De plus, la cadence de tir des munitions "séparées" de 122 mm et 152 mm était lente - Cadence de tir théorique du 122 mm D-25T : 1,5-2 coups/min -.
Pour compenser la faible cadence de tir du JS II, les instructions tactiques prévoyaient de toujours déployer un peloton au complet (4 chars) - les deux premiers ouvraient la voie, les deux autres assuraient la couverture et tiraient pendant le rechargement de leurs coéquipiers -.

Autre document, publié dans le bulletin périodique des Panzertruppen de septembre 1944 :

"...

1. Le Zugführer a tenu signalé les quelques expériences déduites de ce bref engagement avec des chars Josef Stalin :
2. Tant que le Tiger avance, les chars Josef Stalin manœuvrent et tentent d’éviter l’échange de tir.
3. Généralement, les chars Josef Stalin n’engagent le tir qu’à grande portée (au-delà de 2000 m) ou s’ils réussissent à atteindre des positions favorables (lisière d’un bois, localités, crêtes).
4. Les équipages ennemis ont tendance à abandonner leur char au premier impact encaissé.
5. La plupart du temps, les Russes s’efforcent de récupérer ou font sauter les chars Josef Stalin désemparés, pour éviter qu’ils tombent dans nos mains.
6. Le char Josef Stalin peut être détruit, même sans parvenir à traverser son épais blindage avant (une autre Tiger-Abteilung a indiqué que le blindage frontal ne pouvait être transpercé qu’à des portées inférieures à 500 m).
7. On doit toujours essayer de se positionner sur les flancs ou l’arrière du char Josef Stalin, pour le détruire sous un feu combiné.
8. Un duel avec un char Josef Stalin ne doit être engagé qu’avec la force d’un peloton (Zug) Tout combat avec un Tiger isolé conduira, ce dernier, à sa perte.
9. Après les premiers tirs, l’emploi d’obus explosifs s’est avéré utile pour aveugler l’équipage.
..."


En résumé, côté allemand, on est parfaitement conscient de l'infériorité de la grande majorité des Panzer face aux nouveaux chars lourds russes mais on essaye d'y parer en initiant de nouvelles tactiques de déployement...faussement nouvelles, d'ailleurs, car elles remettent d'actualité celles utilisées, en 1941, face aux T-34, KV-1et KV-2.

Certes, on trouvera toujours un équipage de char allemand,un peu trop inattentif, pour respecter les consignes et se faire surprendre mais il aura été prévenu du risque encouru! De toute façon, la disproportion entre les cadences de production soviétiques et allemandes est telle que le glâs a déjà sonné depuis un bail pour le "Reich millénaire" - En moins d'un an, les Soviétiques vont produire pas loin de 3000 exemplaires du JS-2, alors qu'en face, le Tiger II, durant la même période, sortira à moins de 500 unités! - :)


 

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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 02 Jan 2011, 17:17

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="Loïc Charpentier"]Pour les essais de Kubinka, entièrement d'accord  ;) ...mais quelqu'en soient la qualité et la valeur, çà reste des essais statiques, au même titre que ceux effectués par les allemands sur des chars soviétiques capturés. Tout à fait d'accord, également, avec les problèmes de qualité d'acier rencontrées par les sidérurgistes allemands. Je reconnais,enfin, que je me suis mal exprimé - [i]Mea culpa, mea maxima culpa [/i]-.

Après, il y a la réalité "terrain"

Au final, côté allemand, çà donne çà (en version française):


Bonjour, meilleurs voeux!

Du côté russe on a la directive suivante, de la directive suivante de L'EM des troupes blindées:

Les nouveaux chars (Tigre & Panther) allemands percent le T-34 à 1500 m. (Sans doute plus, mais l'hypothèse de toucher un char à 2 km est considérée comme très faible pour les engins de la WW II)

Le T-34/76 les perce à moins de 500* m en retour, le T-34/85 à 1000 m.
Pour les canons de 122 et de 152, la contrainte est de toucher l'engin ennemi. Un impact d'obus de 122 (25 kg) ou de 152 mm (50 kg) de plein fouet efface toute trace de vie à l'intérieur de l'habitacle par effet de choc, peu importe l'effet "apparent" sur le blindage. Un raté de quelque dizaines de mètres avec un obus explosif neutralise l'engin à 100% pour soufflage des antennes et des organes de visée, ainsi que par commotion des équipages. Il est recommandé de viser plutôt court. Il existe 3 modèles d'obus antichar de calibre 152, mais dès les premiers essais aux combats, vu les effets destructeurs d'obus fusants classiques ils seront considérés comme "non indispensables".

Sinon , je suis d'accord sur la qualité balistique supérieure des canons allemands à calibre égal, et sur la cadence de tir des obus a rechargement séparé. Le manuel russe conseille "vivement" de faire mouche au premier coup, sinon c'est mal parti...

* Un peu optimiste pour les obus de l'été 43. Les améliorations viendront plus tard.
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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Jan 2011, 21:44

Plus un élément technique non négligeable...la qualité des viseurs optiques allemands.

Pas si faible que çà le taux de réussite à des distances supérieures à 1500 m. Les abaques de tir en conditions de combat donnent un taux moyen de l'ordre de 40% de coup au but avec le 7.5 cm L/70 ou le 8.8 cm L/56 à 2000 m et çà va encore augmenter avec le 8.8 cm L/71 dont le viseur est gradué jusqu'à 3000 m en usage antichar avec l'obus perforant "classique" 8.8 cm Pzgr.39/43 avec, évidemment, un taux de "réussite" plus faible (23% à 3000 m).


 

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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 21 Jan 2011, 13:31

A ma connaissance, il s'agit de tirs sur cible fixe, de la taille d'un char. Sur cibles mobiles? L'expérience du tireur compte également pour beaucoup dans la précision du tir.

Les équipages de Panzer semblent, au moins pour 1944 et 1945, composés "d'anciens", sur la brèche depuis 1939, donc bien entraînés, et de bleus sortant de l'école, nettement moins efficaces.
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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Poisoux  Nouveau message 21 Jan 2011, 13:51

En 1945, ils ont aussi les optique infrarouge Vampyre qui leur donne un plus pour faire des combats de nuit.
Cordialement
Gaël

Ils avaient entendu l'appel
Crié "kentoc'h mervel"
Peint "frankiz" sur leur ciré

Tri Yann, Sein 1940

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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de UHU  Nouveau message 28 Jan 2011, 08:25

les russes ont toujours eut des optiques de très moyenne qualité, même de nos jours ils font appel aux français pour les optiques de leurs derniers T90 en version export. Ils ont beau tirer des missiles ayant une portée pratique de 5000 m,si ils sont aveugles.....à quoi bon.


 

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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de michel d  Nouveau message 04 Mar 2011, 17:49

Voulez-vous identifier celui-ci qui est à Saumur ?
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Re: L'avantage du Jagdpanther?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 04 Mar 2011, 18:09

michel d a écrit:[color=#0000FF]Voulez-vous identifier celui-ci qui est à Saumur ?
lol Bonjour Michel,

A la coupole du chef de char, que l'on voit derrière la mitrailleuse, ce serait plutôt un G13 suisse modifié ... Non ???
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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