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Obus à charge creuse

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Fév 2009, 21:17

Bonjour,

Je trouve sur ce lien:http://www.ww2-derniersecret.org/index1b.php, un passage qui concerne l'invention, en 35, par un français, de "la charge creuse" qui ne fut pas developpée pour l'armée française mais par les allemands à l'occasion de la capture d'un canon de 250mm anti-char capable de percer tous les blindages existants.
Ce procédé aurait servi à l'armement des chars Tigre mais avant....à notre Marine?
L'auteur du site considère que ce fait aurait eu une influence dans la décision de lancer l'opération Catapult sur MEK....Là, je suis septique!!
Avez-vous des infos sur ces armements??
Cdt,
Pierre


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 24 Fév 2009, 21:38

Bonjour,

LA charge creuse est bien une invention française, de la société Brandt si je me souviens bien. Elle devait être utilisée pour une arme antichar d'infanterie de type "grenade" mais rien ne fut fait, faute de temps.

Ceci étant, les plans et le principe furent transmis aux Américains après l'armistice de 1940 et ils donnèrent naissance à la munition du célèbre "Bazooka". Cette arme fut ensuite capturée par les Allemands en AFN, qui la copièrent et l'améliorèrent avec le Panzerschrek et le Panzerfaust.

Une munition à charge creuse, de par son principe de fonctionnement nécessite une vitesse assez faible, ce qui la rend difficilement compatible avec un canon, surtout que les tubes sont rayés pour apporter une précision accrue lors des tirs par rotation de l'obus, ce qui nuit également au fonctionnement d'une charge creuse.

A ma connaissance, il n'existait (et n'a jamais existé) aucune arme antichar de 250 mm. Ce calibre est d'ailleurs une abération pour une arme de ce type qui par essence doit être discrète et donc de faible encombrement. Lorsque l'on observe une pièce de 155 mm par exemple, on peut aisément imaginer la taille d'une de 250mm. De plus, et quelle que soit la munition, un obus de 250 mm viendrait à bout de n'importe quel engin blindé!

Enfin, une particularité essentielle d'une pièce antichar est d'être rapide à pivoter et à manoeuvrer pour pouvoir suivre le déplacement d'un engin blindé. C'est bien sur impossible avec une pièce de 250 mm qui ne peut que peser plusieurs tonnes.

Alors je pense que ces informations sont pour le moins "exotiques"...

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 24 Fév 2009, 21:46

En reprenant le texte du site :

Un canon antichar français de 250 mm a été capturé et examiné; à la surprise des Allemands, il était capable de percer le blindage de la majorité des chars équipant les divisions blindées allemandes, bien qu'il semble avoir eu peu d'effet contre les blindages allemands quand l'offensive a finalement commencé...).

Je pense qu'il s'agit d'une coquille et que la pièce en question était le 25 AC français modèle 34, 35 ou encore 37. Or cette pièce n'a jamais tiré la moindre munition à charge creuse. Mais ce qui est vrai, c'est qu'il perforait environ 40 cm de blinfdage à 400 m et que donc il pouvait arriver à bout de tous les blindées allemands de 1940. Ce qu'il fit d'ailleurs dans bien des cas.

Donc les conclusions qu'en tire l'auteur sont parfaitement farfelues.

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Fév 2009, 00:01

Merci, Eric, pour ces précisions.
Je ne le sentais pas trop non plus ce 250mm AC et je savais trouver des réponses avisées ici.
J'ai "croisé" un 25mm AC dans la campagne sarthoise, ça semble effectivement très mobile.
Quant aux charges creuses dans la marine: jamais entendu parler....mais je ne sais pas grand chose!!
Cdt,
Pierre


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 25 Fév 2009, 03:22

Bonjour,

je me permettrais de vous demandez si l'un d'entre vous a eu l'occasion de consuter l'ouvrage suivant:

"La Charge Creuse: L'arme inattendue du plan Jaune contre Eben-Emael", de Joseph THONUS, éditer par le CLHAM, 119 pages, format A4?

L'effets MONROE à été repris par un citoyen suisse, le docteur Mohaupt, qui proposa l'invention à l'armée française.

La paternitée de l'invention de la charge creuse ne serait apparement pas française mais bien suisse; toutes mes excuses.

L'ouvrage cité plus haut est très complet, j'invite ceux qui le souhaiterai à la commander.


cdlt

Mick


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 25 Fév 2009, 06:18

:D Bonjour,

Voir tout simplement Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_creuse

Juste un détail à rajouter : la bombe soviétique PTAB-1.5-2.5 de 2,5kg, une des responsables de la victoire de Koursk en 1943 ...
;) Désolé, Pierre, de comprendre mieux le Russe que le Breton !!!

Quand au site, il semble qu'il ait été désactivé cette nuit ...
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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Fév 2009, 07:54

Merci Mick et Marc,

Effectivement le site a été désactivé????

Pour le Russe, je connais juste le nom d'un personnage de la littérature enfantine:Da-da! ;)

Cdt,
Pierre


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 26 Fév 2009, 11:34

Bonjour,

Effectivement, l'origine est bien suisse. La grenade "Mohaupt" devait entrer en dotation dans l'Armée Française de 1940.

Toutes mes excuses à nos amis suisses pour cette appropriation de la paternité de cette invention!

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 01 Mar 2009, 01:48

Bonjour,

As-t-on des infos sur l'usage de charges creuses par les chars TIGRE en 44.

Cdt,
Pierre


 

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Re: Obus à charge creuse

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de pantherfibel  Nouveau message 04 Aoû 2009, 21:00

Salutation du soir,

A ma connaissance le calibre de 250 mm n'existe pas dans l'arsenal allemend. Il y a du 21, 24 et du 28 cm. Cela pourrait être alors une arme de prise. Quand à un projectile à charge creuse de ce calibre ? aucun intérêt. La capacité létale d'un projectile chargé d'un explosif quelconque (Amatol, Rudol, Diglicol) suffit amplement. Les charges creuses ne sont généralement pas d'un fort calibre car : la capacité de pénétration d'une charge creuse est égale à deux fois sont diamètre. On imagine une charge de 250 mm ... soit une capacité de 500 mm.

Dans la capacité de pénétration, on pourrait aussi pendre en compte la nature du projectile qui serait inetre et comportant un noyau en carbure de tungstène (que les allemands appelent Wolfram d'où ce W dans le tableau de classement des éléments). Le problème de la charge creuse est sa vitesse d'exploitation : avec un tube à âme rayée, celle-ci doit alors être de faible à moyennement forte. Si celle-ci est trop élevée, c'est l'effet crêpe : La mise en autorotation de la charge creuse fait que, par phénomène inertiel, rend inerte ou quasi inopérante l'action de cette charge. Pour pallier à ce problème, deux solutions ont été trouvé :
1 - l'obus G développé par l'Institut franco-allemand de St-Louis (67). Il porte l'initial du nom de l'ingénieur allemand qui a "inventé" ce projectile, l'ingénieur Gessner. Principe : la charge est inserrée dans un roulement à billes. Lors du départ du tir, la charge ne suit presque pas l'autorotation naturelle normalement imprimée durant son parcours dans le tube de l'arme. L'intérêt : en juin 1967 (avec le M51 Isherman de Tsahal qui fut armé clandestinement d'un système comparable par l'Etablissement de Fabrique d'Armes de Bourges ou EFAB) seul le CN105 de l'AMX30 peut prétendre à tirer une charge creuse à raison de 1.500 m/sec alors que la tendance moyenne pour une charge creuse classique était de 850 m/sec maximum. Des chars de combat n'ont jamais utilisé de charges creuses comme le Panther qui fut doté d'une munition spéciale à très haut degré de pénétration et le Firefly qui utilisait des munitions sous-calibrées. Parallèlemenet à cela, le Sturmhaubitze 42 (Sd.Kfz.142/1) pouvait, en octobre 1944, prétendre déjà à tirer des munitions flèches avec sabots de stabilisation détachables d'un calibre de 10,5 cm ...
2 - le tube à âme lisse permet tirer plus vite, plus fort et donc plus loin des charges dites polyvalentes ou multirôles quelles soient creuses ou classisques explosives à 1.800 m/sec (le 120 mm encartouché de Rheinmetall GmbH devenu depuis standard DM33 puis DM53 OTAN, excepté la Grande-Bretagne, Jordanie et Inde qui avait adopté le 120 mm L11A5 Royal Ordnance à âme rayée et munitions non encartouchées).


 

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