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Les as de chars allemands

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Judex  Nouveau message 27 Nov 2008, 19:12

Ouaif ouaif, je ne partage pas vraiment votre opinion messieurs ! Certe un bon conducteur et surtout un bon pointeur (comme d'ailleurs Balthasar Woll pour Wittmann) sont des membres importants mais bon(pour les Tiger, le mitrailleur et le chargeur n'ont pas des postes essentiels)... Un revanche et comme dans un U Boot, seul le commandant assume les décisions vitales et le sort de l'équipage dépend souvant des choix d'u commandant. Je pense que dans un char et encore plus que dans un sous-marin, le rôle du chef est primordial.


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 27 Nov 2008, 22:06

Le rôle du commandant est important, mais faut pas oublier non plus le rôle des équipiers, à savoir les autres chars avec qui on manoeuvre et qui permettent à leur leader de se placer en bonne position.

Par contre est-ce que quelqu'un sait quelle était la procédure d'homologation des chars détruits?


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 27 Nov 2008, 23:14

Un équipage, quelle que soit sa taille, c'est une équipe. Chacun a ses forces et faiblesses, c'est au chef de groupe de savoir tirer le meilleur de ses hommes et d'éviter de faire ressortir leurs faiblesses.
Les meilleurs équipages sont tellement soudés que chacun sait ce qu'il a à faire sans que le chef ait à intervenir tout le temps. C'est ce qui fait leur force. Donc l'as est aux deux bouts du problème : il initie les succès par la cohésion qu'il insuffle à ses hommes et ses ordres, mais les hommes, par la cohésion qui est la leur, permettent également à l'as de remporter les succès. Les deux sont étroitement liés.


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de naga  Nouveau message 23 Déc 2008, 05:24

Les meilleurs aces ont servis sur des Tigres et passes une periode sur le front russe.Ce qui explique cela.Otto Carius rend hommage aux tankistes russes dans son livre mais pas aux US qui utilisent l aviation a la moindre resistance!

Wittman attaquait le plus souvent par surprise en franc-tireur.C etait un Nazi pur et dur,pas question de dire que c etait le meilleur :evil:
On peut par contre felicite Albert Ernst qui a pris la decision de se rendre aux US a Iselhorn alors que la bataille n etait pas encore perdu avec ses Jagdtigers.


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 23 Déc 2008, 14:41

Techniquement, Wittmann est l'un des meilleurs. Idéologiquement c'est une autre histoire. Ne mélangeons pas les deux. C'est le plus difficile en Histoire : rester neutre.
Pour les US qui utilisent l'aviation, là encore le jugement négatif à leur encontre est dû à l'avis de celui qui subit. Un témoignage d'un tankiste américain bénirait l'aviation d'avoir été là pour le protéger. Il est vrai que les Russes avaient le bon goût de se faire copieusement massacrer avant de percer le front. La chevalerie, dans laquelle il était plus important de faire prisonnier le chevalier d'en face (parce qu'on peut en tirer rançon et parce qu'on est du même milieu social) est morte à la fin du 12e siècle. Après en parler en temps de guerre est un mythe. Les Américains ne s'intéressent pas à être "chevaleresques" avec leurs adversaires, ils veulent être le plus efficaces possibles en perdant le moins d'hommes possibles. D'ailleurs les Allemands ne s'en sont pas non plus privés tant qu'ils avaient la maîtrise du ciel...


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de naga  Nouveau message 24 Déc 2008, 05:46

Signal a écrit:Techniquement, Wittmann est l'un des meilleurs. Idéologiquement c'est une autre histoire. Ne mélangeons pas les deux. C'est le plus difficile en Histoire : rester neutre.
Pour les US qui utilisent l'aviation, là encore le jugement négatif à leur encontre est dû à l'avis de celui qui subit. Un témoignage d'un tankiste américain bénirait l'aviation d'avoir été là pour le protéger. Il est vrai que les Russes avaient le bon goût de se faire copieusement massacrer avant de percer le front. La chevalerie, dans laquelle il était plus important de faire prisonnier le chevalier d'en face (parce qu'on peut en tirer rançon et parce qu'on est du même milieu social) est morte à la fin du 12e siècle. Après en parler en temps de guerre est un mythe. Les Américains ne s'intéressent pas à être "chevaleresques" avec leurs adversaires, ils veulent être le plus efficaces possibles en perdant le moins d'hommes possibles. D'ailleurs les Allemands ne s'en sont pas non plus privés tant qu'ils avaient la maîtrise du ciel...


Il me semble que dans l aviation militaire, du moins pour certains pilotes de la Grande Guerre,la chevalerie etait toujours d actualite.
On a en effet de la peine a imaginer qu un soldat,pilote,tankiste ai de la pitie pour l enemi qu il vient d abattre et pourtant ca arrive.Mais le temoigner serait un marque de faiblesse.


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Déc 2008, 19:09

Bonjour,

Il n'y a rien de plus faux dans ce que vous dites:
Signal a écrit:Techniquement, Wittmann est l'un des meilleurs. ....difficile en Histoire : rester neutre.


NON, pas forcément. Je ne connais pas spécialement les blindés mais dans l'aviation je sais que le taux de confirmation des victoires selon les archives adverses peut être très différent selon les pilotes. Ainsi, certains as comme Graf, Grislawski ou Marseille ont vu leur palmarès confirmé à plus de 80% environ. Pour d'autres gros menteurs comme Rudel, Weissenberger ou Rudorffer autant pisser dans un violon et tourner à 2-3% de confirmation au plus! Et ne dites pas que c'est une question d'archives... C'est les mêmes pour tous!

Pour les US qui utilisent l'aviation, là encore le jugement négatif à leur encontre est dû à l'avis de celui qui subit. Un témoignage d'un tankiste américain bénirait l'aviation d'avoir été là pour le protéger.


L'aviation d'assaut américaine a bien existé, mais c'est une goutte d'eau par rapport à celle des soviétiques tant au nombre d'appareils impartis à ces missions qu'au nombres de sorties réalisées a cette fin: 36000 chtourmoviks et 11000 PE-2 en piqué, ça commence à faire. La encore les délires d'Otto Carius et la réalité du terrain ne sont pas forcément compatibles.

Il est vrai que les Russes avaient le bon goût de se faire copieusement massacrer avant de percer le front.


Heureusement que les allemands avaient le bon goût de leur coté de gonfler leurs victoires de manière ahurissante avec un overclaim minimum de 5 et des valeurs de 1:15 fréquentes. Du grand grotesque! Au demeurant 80-85% des chars russes furent détruits par de l'artillerie antichar embusquée et très bien camouflée. La fréquence de rencontre face à des chars allemands ne dépassait pas une proportion de 6% pour les offenssives de 1943-45. Les blindés allemands donc, n'ont jamais joué aucun rôle notable dans l'arrêt ou le freinage des offenssives blindées soviétiques.

les Allemands ne s'en sont pas non plus privés tant qu'ils avaient la maîtrise du ciel...


C'eut été bien idiot de leur part. Maintenant, sur le rôle joué par l'aviation dans les grandes opérations stratégiques selon le GQG soviétique: 2.4% des chars détruits par l'aviation sur une étude portant sur 60 000 cas de chars soviétiques environ, bof... Rudel peut aller se rabiller!

Les vieilles légendes ont la vie dure et pourtant les chiffres statistiques dont je disposent datent de 1993 pour la première publication, ça n'a donc rien d'un scoop. Il serait temps de vous mettre à la page un jour, et laisser tomber quelque vieilles légendes urbaines à la peau dure.

Je ne connais pas vos lectures, mais certaines auraient leur place dans un classement vertical.

Pour ce qui est de Wittman, de Rudel ou de Hartmann, non, je ne suis pas du tout certain que ce soient les meilleurs des meilleurs, peu importe l'importance de leur score, probablement gonflé par la propagande...ce qui ne veut pas dire qu'il n'y eut pas de redoutables combattants dans la Heer, ou dans la Luftwaffe. D'autres plus obscurs et plus laborieux et autrement plus modestes (+ réalistes disons-le) ont probablement causé beaucoup de dégats à l'adversaire!

Cordialement

MOSCA
Quand même!

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Déc 2008, 19:20

Ok je m'incline, pas de problème. Cependant pour les 2-3 % de chars détruits dans l'armée soviétique, on ne peut pas prendre l'ensemble de la guerre. Sur la seule année 41 ça doit faire plus. Après c'est un autre problème.
Pour le reste, pas de problème. Je ne suis pas spécialiste des questions statistiques, et je veux bien m'aligner sur des arguments valables.
Mais je campe sur une position : qu'un homme soit un fervent nazi, un démocrate, un martien ou quoique ce soit d'autre ne change rien au problème : ce qu'il a fait est un fait, c'est tout. Wittmann n'est peut-être pas le meilleur certes, mais ce n'est pas parce qu'il était un nazi fanatique, c'est parce que les archives le disent.
L'Histoire est, c'est tout. Elle n'appartient à aucun courant politique, quel qu'il soit, et c'est heureux.
En tous cas merci pour ces éclaircissements, même si ils sont donnés un peu trop violemment à mon goût...


 

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Déc 2008, 20:29

Cependant pour les 2-3 % de chars détruits dans l'armée soviétique, on ne peut pas prendre l'ensemble de la guerre. Sur la seule année 41 ça doit faire plus. Après c'est un autre problème.

2,4% sur l'ensemble des statistiques disponibles et des causes connues pour la guerre par la Luftwaffe. Mais cela peut monter à 11.4% de chars détruits par la Luftwaffe lors de certaines opérations et 9 à 6% pour certaines journées dans le saillant de Koursk. Pour 1941 et 1942 c'est l'inconnue, faute de pouvoir récupérer les carcasses et en faire l'étude: 63% des KV-1 furent perdus pour pannes en 4 grosses opérations types impliquant 320 engins de ce type, pour le reste, il s'agit de JMO des unités. Mieux que rien, mais ça ne vaut pas une comission d'enquête....

Mais je campe sur une position : qu'un homme soit un fervent nazi, un démocrate, un martien ou quoique ce soit d'autre ne change rien au problème : ce qu'il a fait est un fait, c'est tout. Wittmann n'est peut-être pas le meilleur certes, mais ce n'est pas parce qu'il était un nazi fanatique, c'est parce que les archives le disent.

Tout à fait, sauf que dans le cas de Wittmann, elles ne disent rien du tout, s'agissant de victoires validées par son propre camp, non par les archives adverses.

Une demande de victoire aérienne et terrestre peut être

-confirmée
-probable
-non confirmée
par son propre camp

-validée
-invalidée
-incertaine (ceci peut comprendre les victoires collectives)
par les archives adverses

L'Histoire est, c'est tout. Elle n'appartient à aucun courant politique, quel qu'il soit, et c'est heureux.

Absolument, sauf que pour certains appartenant à certains courants politiques qui vont bien avec l'époque et une certaine propagande, il doit être beaucoup plus facile de se voir confirmer des victoires aussi nombreuses qu'imaginaires, que pour les autres. Il n'y a pas forcément de lien direct entre les revendications de Witmann ou de Rudel et la réalité des faits.

Marseille à revendiqué revendiqué 158 victoires et peut avoir abattu 145 avions.
Hartann en a revendiqué 352 et selon toute probabilité en a descendu 80 environ s'il a menti exactement autant que les autres pilotes allemands du front de l'est pour la période concernée. Overclaim 5:1
Rudorffer en à revendiqué 220, et son score réél doit probablement tourner à 10-20 appareils à la lumière de ce qu'on sait déjà (si on devait raisonner par extrapolation) , au bénéfice du doute et à partager avec les autres pilotes de son unité. En tout les cas il est aisé de lui en invalider une 50-aine pour l'instant. Pour le reste, il faut que les historiens qui s'intéressent à son palmaréssur le front de l'est finissent leur boulôt, mais c'est un sacré morceau!

Bonnes fêtes et joyeux Noël!

A+

En tous cas merci pour ces éclaircissements, même si ils sont donnés un peu trop violemment à mon goût...


Oui, pardon d'avoir été un peu direct
Quand même!

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Re: Les as de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Déc 2008, 01:09

J'ai bien peur que les Alliés n'aient pas eu de Wittman dans leurs rangs. Du côté occidental, les chars étaient trop inégaux pour rivaliser avec les Allemands tandis que du côté des Russes, il me semble que la propagande n'aurait pas hésité à s'en servir, si elle avait eu un as comme Wittman parmi ses tankistes. Du côté russe, j'avance une hypothèse: Le surnombre au niveau des chars russes sur les chars allemands peut-il être un facteur du moins grand nombre de victoires individuelles à mettre à la fiche de chaque équipage ? Car, qu'on ne se méprenne pas, je ne crois pas à la supériorité des Allemands.
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