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Automatique/semi-automatique ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Automatique/semi-automatique ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Juil 2008, 13:13

Une (double) question de détail me vient subitement à l'esprit :

Pourquoi parle-t-on d'un pistolet automatique, mais d'un fusil semi-automatique alors que, dans les deux cas, si je ne m'abuse, il s'agit d'armes dans lesquelles la pression des gaz de combustion est utilisée pour réarmer et qui ne tirent qu'au coup par coup ?

Pourquoi parle-t-on d'un pistolet-mitrailleur, d'un fusil-mitrailleur, mais d'un fusil automatique alors que, dans les trois cas, si je ne m'abuse, il s'agit d'armes dans lesquelles la pression des gaz de combustion est utilisée pour réarmer et qui tirent par rafales ?

Ma question est peut-être stupide, mais la définition donnée par le petit R. ne me semble guère plus pertinente :

ARME SEMI-AUTOMATIQUE : dont le chargement est automatique, mais où le tireur doit réarmer et tirer. :roll:

Or, je regrette infiniment, mais (pour prendre l'exemple de deux armes que j'ai réellement utilisées durant mon service militaire), aussi bien avec le pistolet automatique MAS 50 qu'avec le fusil dit semi-automatique MAS 49/56, je devais effectuer exactement les mêmes opérations : introduire le chargeur, armer, tirer sans réarmer jusqu'à épuisement du chargeur.

En revanche, avec un fusil dit à répétition comme le MAS 36 par exemple, on doit, à chaque coup, manoeuvrer la culasse mobile pour éjecter l'étui de la balle tirée et faire monter une nouvelle cartouche.

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de floop  Nouveau message 13 Juil 2008, 13:59

Salut, pour le PA ce n'est qu'une question d'appelation si en realité il tire bien en semi-auto , on le nomme automatique parce que c'est une arme de poing.
Pour le PM l'appellation est due au fait qu'il tire des munitions d'arme de poing et qu'il est plus court et plus leger qu'un fusil.
Pour le FM il est appelé fusil car il tire des munitions de fusil tout simplement.Un FM est une mitrailleuse legere tirant des munitions de fusil et pouvant etre portée par un seul homme et utilisable en marchant.
Un fusil automatique generalement un fusil d'assaut lui peut tirer totalement en automatique d'ou son nom.

definitiond e semi-automatique : arme a feu dans laquelle la pression des gaz assure automatiquement l'ejection de l'étui vide et le chambrage de la nouvelle cartouche. Le mecanisme de detente ne provoque que la mise a feu au coup a coup.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Juil 2008, 14:32

Merci, floop, de répondre si vite à ma question.

floop écrit :

[...] pour le PA ce n'est qu'une question d'appelation si en realité il tire bien en semi-auto , on le nomme automatique parce que c'est une arme de poing.


D'accord, mais pourquoi, si c'est une arme semi-automatique, l'appelle-t-on "automatique" ? Parce que c'est une arme de poing ? Je ne vois pas vraiment le rapport.


Pour le PM l'appellation est due au fait qu'il tire des munitions d'arme de poing et qu'il est plus court et plus leger qu'un fusil.
Pour le FM il est appelé fusil car il tire des munitions de fusil tout simplement.Un FM est une mitrailleuse legere tirant des munitions de fusil et pouvant etre portée par un seul homme et utilisable en marchant.
Un fusil automatique generalement un fusil d'assaut lui peut tirer totalement en automatique d'ou son nom.


Là, tu m'expliques ce qu'est un pistolet, un fusil et un F.-M. (ce que je sais déjà), mais pas pourquoi on qualifie le premier et le dernier de mitrailleur alors que, pour le même genre de tir (automatique, par rafales et, pour certains modèles, comme le P.-M. Sten ou le F.-M. Mac 24/29, aussi au coup par coup), on qualifie le deuxième, le fusil, d'automatique.

Est-ce simplement pour le distinguer du F.-M. (qui est une arme bien spécifique et datée - en fait, non pas une mitrailleuse légère, laquelle est alimentée par bandes de cartouches, mais un fusil avec crosse de bois et boîtier chargeur) ?

Ne devrait-on pas plus justement dire :

- pour le F.-M. (ancien Mac 24/29 ou moderne Minimi) : "fusil automatique d'appui" ;

- pour le fusil automatique (ancien Stg 44 ou moderne Famas) : "fusil automatique d'assaut" ?

definitiond e semi-automatique : arme a feu dans laquelle la pression des gaz assure automatiquement l'ejection de l'étui vide et le chambrage de la nouvelle cartouche. Le mecanisme de detente ne provoque que la mise a feu au coup a coup.


D'accord.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de floop  Nouveau message 13 Juil 2008, 15:05

FM est la deuxieme appellation pour fusil mitrailleur c'est la meme chose.
Il y a trois sortes de mitrailleuses : les mitrailleuses lourdes (lourdes et semi-lourdes) , les mitrailleuses legeres ( appellés ausi FM) et les mitrailleuse polyvalentes qui peuvent etre adapté en lourd avec trepied ou en leger avec bipied.
Pour le fusil auto , l'appellation fusil mitrailleur etait deja prise et puis ce n'est pas le role 1er d'un fusil d'assaut "d'arroser" a tout va contrairement aux PM et FM.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Juil 2008, 09:41

floop écrit :

FM est la deuxieme appellation pour fusil mitrailleur c'est la meme chose.
Pour le fusil auto , l'appellation fusil mitrailleur etait deja prise et puis ce n'est pas le role 1er d'un fusil d'assaut "d'arroser" a tout va contrairement aux PM et FM.


Oui, d'accord.

Il y a trois sortes de mitrailleuses : les mitrailleuses lourdes (lourdes et semi-lourdes) , les mitrailleuses legeres ( appellés ausi FM) et les mitrailleuse polyvalentes qui peuvent etre adapté en lourd avec trepied ou en leger avec bipied.


Je ne veux pas chipoter pour une question d'appellation, mais je crois bien qu'il ne faut pas confondre fusil-mitrailleur et mitrailleuse légère.

En effet, le F.-M. est, comme son nom l'indique, un fusil, alimenté par boîtier chargeur, avec une crosse de bois et, au bout du canon, un bipied formé de deux pieds en V renversé. Exemples : F.-M. français MAC 1924/1929, F.-M. anglais Bren...

En revanche, la mitrailleuse, légère ou lourde selon le calibre et le poids, alimentée par bandes de cartouches, n'a pas de crosse de bois et repose sur un affût trépied. Exemples : mitrailleuse légère US Machine Gun Caliber 30 (7,62 mm) ; mitrailleuse lourde US Machine Gun Caliber 50 (12,7 mm)...

Ce qui complique l'affaire, c'est la mise au point, par les Allemands, je crois, avec le MG 34, puis le MG 42, de l'arme automatique transformable, c'est-à-dire d'une arme automatique collective légère pouvant être utilisée comme un fusil-mitrailleur (avec bipied : leMG = "fusil-mitrailleur léger") et aussi comme une mitrailleuse légère (sur trépied : sMG = "fusil-mitrailleur lourd").

En effet, le sigle MG est l'abréviation de Maschinengewehr qui ne signifie pas "mitrailleuse légère", mais littéralement "fusil-mitrailleur", l'arme (MG 34, puis MG 42) désignée ainsi étant, à la base, un fusil avec crosse et bipied, qui, alimenté par bandes de cartouches, peut être utilisé comme mitrailleuse légère (calibre de fusil et poids réduit) sur affût trépied (exemple : MG-Lafette 34).

Après la guerre, les Français, entre autres, reprendront ce concept d'arme automatique transformable avec l'AAT 52 (modèle 1952, toujours en service avec le calibre US 30 OTAN : 7,62 X 51 mm au lieu du calibre français 7,5 X 54 mm de la cartouche modèle 1929) : arme qui peut donc être utilisée soit comme un fusil-mitrailleur (avec bipied), soit comme une mitrailleuse légère (avec affût trépied ou montée sur véhicule ou engin blindé).

Ce dernier emploi permet le balayage et, surtout avec un canon lourd (qui s'échauffe moins vite que le canon forcément léger du F.-M.), un tir soutenu...

Voir le fil http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=15669

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de floop  Nouveau message 14 Juil 2008, 12:40

Salut, je maintiens tout ce que j'ai dit. J'ai donné la definition de FM cela n'a rien a voir avec son systeme d'alimentation ou le fait qu'il soit equipé d'une crosse. Un FM est generalement alimenté par boitier chargeur mais pas toujours.
Pour la MG allemande cela designe une mitrailleuse qu'elle soit lourde , legere ou polyvalente ( voir les MG131 de 13 mm ou les MG151/20 de 20 mm)
De toute façon chaque pays a ses appellation propres, ainsi les USA qui qualifient la M1919A4 de legere (18 kg avec trepied) alors que pour ls autres pays c'est une mitrailleuse lourde (ou semi-lourde).


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Juil 2008, 14:34

C'est vrai, les appellations peuvent varier selon les pays et les époques.

Les Anglo-Saxons, par exemple, ne parlent pas de F.-M., mitrailleuse légère et mitrailleuse lourde, mais simplement de machine gun, light ou heavy...

En fait, l'arme qui est apparue sous le nom de F.-M. avec le Madsen danois en 1904 peut effectivement être considérée comme une mitrailleuse légère (light machine gun) avec les particularités suivantes :

- portée par un seul homme (le tireur), servie par deux (le tireur et le pourvoyeur) ;

- reposant sur un bipied au bout du canon ;

- épaulée par le tireur ;

- alimentée, à l'origine, par boîtier chargeur.

Cela dit d'après la définition donnée par les experts Hogg et Weeks : The Danish Madsen, by modern definition, was a light machine gun, capable of being carried by one man and operated by two, supported on a bipod, fired from the shoulder and fed from a box magazine above the gun.

N.B. Le calibre de fusil n'est toutefois pas un critère discriminant, comme tu le dis, car il est aussi utilisé par les mitrailleuses légères sur affût trépied.

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de KAR98  Nouveau message 19 Juil 2008, 20:37

Pour le Pistolet Automatique la réponse est simple le pistolet existait depuis l’époque des armes à rouet vers 1550 environ . Une arme de poing capable de s’approvisionner toute seule ne pouvait être qu’automatique .
La même chose se répète avec le fusil je ne sais pas exactement quant le terme est devenu la désignation de l’arme de base du fantassin en France j’aurais tendance à dire vers 1777 avec le système Gribeauval .
En fait cherchez la réponse dans le latin REPETARER refaire mais jusqu’à quel point ? Ici réside la question l’arme à répétition est celle ou il faut refaire l’ensemble des opérations introduction de la cartouche , mise à feu , éjection de la douille .
Les armes semi automatique sont comme les métier à tisser Jacquard une bonne part de la tâche est accomplie seule . Ainsi le browning 1903 est le premier fusil semi automatique . Le tireur arme UNE fois et à chaque une de ses sollicitassions sur la queue de détente un coup part .
En plus la définition du petit Robert si elle est bien transcrite est un non sens si le tireur doit réarmer son arme c’est du arme à répétition dont il est question car en termes précis d’armurier réarmer c’est l’action de mettre sous tension un dispositif de percussion . En très grossier abaisser un chien ou un marteau de percussion pour les militaires . L’inverse du semi automatique où l’ensemble du cycle Ejection , Approvisionnent s’effectuent de manière automatique . Seul le départ du coup est manuel .
Les armes automatiques elles travaillent en cycle continu tant que le tireur maintient son doigt sur la queue de détente le cycle percussion éjection approvisionnement se maintient .
Pour le reste vous avez aussi lu un manuel entre les lignes pour les armes semi ou automatiques (FULL AUTO) chez les anglo-saxons l’emprunt de gaz n’est pas la condition de mémoire je peux en citer au moins 4 autres juste pour la bonne bouche la majorité des PM d’avant et de la seconde guerre travaille en culasse non calée


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Alexandra  Nouveau message 26 Aoû 2008, 18:18

Bonsoir à tous
KAR98 a écrit:Ainsi le browning 1903 est le premier fusil semi automatique .

Si je peux faire une petite remarque: le browning 1903 est un pistolet et non un fusil. Le premier pistolet semi automatique est le Borchardt de 1894.
Cdlt Alex


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Sep 2008, 12:36

Tardivement, merci, KAR98 et Alexandra, pour ces précisions :D

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