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10/15 mai 1940: l'appui des chars.

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

10/15 mai 1940: l'appui des chars.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de jicé, romancier  Nouveau message 27 Fév 2008, 11:21

Je ne comprends pas l'importance de l'appui des panzers pour linvasion des troupes allemandes.
Même si ça vous paraît une question idiote, rappelons-nous que je ridicule ne tue pas. (autrement, il y a longtemlps que je serais mort ... et d'autres aussi!)
Quels chars avaient les Français pour contrer les Panzers?
Nos chars étaient-ils sur place devant la Meuse?
Quel était la proportion des cars Fr. et Al.


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de navigant  Nouveau message 27 Fév 2008, 15:31

je pense que c'était plus ,l'infanterie qui devait craindre les panzers, mais pas les blindés français qui étaient de qualité égale voir supérieure, au panzers allemands de 1940.
Quand les panezs se heurtaient, à un grande résistance des blindés français, ils utilisaient leur radio pour faire appel à la luftwaffe, mais la français n'avaent pas de liason avec l'aviation.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Fév 2008, 18:41

Les chars français étaient utilisés dans un contexte différent. Le char français était pratiquement une unité d'artillerie tant on n'exploitait pas sa mobilité. Les panzers étaient réunis en unités d'attaque mobiles et travaillaient en étroite collaboration avec l'aviation. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais la façon d'utiliser le char a été un facteur plus déterminant que le nombre.
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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Quentin D  Nouveau message 27 Fév 2008, 19:15

Pour les chars français, j'en connais trois sortes (je compte pas les FT-17 de la première guerre ^^). Il y avait le char [link=http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_B1] Renault B1[/link] (et sa version B1bis), le char [link=http://fr.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_H35]Hotchkiss H-35[/link]et le char [link=http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Somua_S-35]Somua S-35[/link]. Les chars français étaient répartis dans les 4 DCR (Division Cuirassée de Réserve) et les 2 DLM (Division Légère Motorisée). Les 2 DLM étaient à Gembloux avec la 1ère DCR (je suis pas sûr). Les 2e et 3e DCR étaient du coté de Reims - Chalon en Champagne, un peu loin du front et les problèmes de logistique de l'armée française n'ont pas aidé lorsqu'elles ont été amené au front (sans compter le Luftwaffe).
La 4e DCR sous les ordres de De Gaulle était en création en mai 40, elle a intervenu après la percée allemande, mais entre la Luftwaffeet les problèmes de logistique, elle n'a pas pu faire beaucoup. On l'a retrouvé également par la suite dans des contre-attaques du coté d'Abbeville où les allemands avaient une tête de pont sur la Somme. C'est les souvenirs qui me restent d'un bouquin de mon grand-père qui faudrait que je relise ^^

Comme le dit Audie Murphy, la façon d'utiliser les chars fut déterminante. Le R pour Réserve de DCR en dit long je pense ... Seul De Gaulle a utilisé sa 4e DCR d'une façon moderne, mais il n'a pu intervenir que tardivement, à une échelle réduite, sans aucun soutien aérien et confronté aux problèmes de logistique français.

Contre les panzers, les français avaient aussi leurs canons de 25mm, mais pas assez nombreux dans les IIe et IXe armées qui gardaient la Meuse.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Fév 2008, 19:15

Un exemple simple pour comprendre: le 14 mai, un bataillon de chars est envoyé vers Bulson pour rejetter les Allemands dans la Meuse. Il est soutenu par un régiment d'infanterie: il s'agit de 40 chars FCM. Au début, le mouvement se passe bien; l'infanterie allemande se replie, tout en essayant de bloquer nos chars avec ses canons antichars de 37 mm. Qui ne sont pas suffisants pour enrayer l'attaque. Quelques panzers II apparaissent: ils sont détruits car ils ne sont pas de taille.

Malheureusement, le gros des Panzers vient de traverser la Meuse. Informés par radio, les Allemands lancent une dizaine de Panzers III vers le point menacé. Leur 37 mm percent le blindage de nos FCM, dont le canon de 38 mm (SA 17) est impuissant. Bientôt, une dizaine de FCM sont incendiés. Il faut se replier... Avec les Allemands sur nos talons !

A cet instant, si nous avions disposé de BI bis ou de Somua à cet endroit, l'issue du combat aurait été différente... Nous avions une guerre de retard sur les Allemands concernant les transmissions.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 27 Fév 2008, 22:58

Je ne comprends pas l'importance de l'appui des panzers pour linvasion des troupes allemandes.


La fonction du Panzer en 1940 est l'exploitation d'une rupture obtenue par l'infanterie d'assaut et l'aviation d'appui au sol.

Evitant soigneusement les points de résistances et les concentrations de chars français, les blindés allemands étaient lancés en pointes massives vers les arrières du front français.

L'effet fut dramatique en termes de confusion et de désorganisation des arrières françaises, en opérant des ruptures de communication et de ravitaillement plus un effet démoralisant dévastateur.

Effet reproduit maintes fois pendant quatre années sur tous les fronts.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Fév 2008, 00:46

C'est exact; néanmoins les panzers sont souvent associés à la rupture. Ils s'élancent à partir des têtes de pont conquises par l'infanterie d'assaut. Sur la Somme, ils paieront un lourd tribut à la tentative faite par Weygand de leur opposer les "hérissons". Plus de 120 panzers sont touchés sur le plateau de Dury, près d'Amiens, les 5 et 6 juin 1940. Dans cette zone, les PzD seront retirées pour être lancées contre le front de l'Aisne. Nos positions, moins bien organisées entre Amiens et Abbeville, seront plus facilement traversées par le 7ème Pzd de Rommel: elle y laissera quand même une quarantaine d'engins...


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Fév 2008, 10:04

Bruno Roy-Henry a écrit:C'est exact; néanmoins les panzers sont souvent associés à la rupture.


Les Panzer ne sont quasiment jamais associés à la rupture du front principal.
Sauf exception rare.
La plupart des blindés allemands, très légers pour la plus grande partie d'entre eux, sont en effet extrêmement exposés aux armements automatiques français et surtout à l'artillerie de campagne, le point fort de la France en 1940.

A Sedan, par exemple, la rupture est obtenue par l'infanterie d'assaut et les sapeurs avec un appui combiné de l'aviation d'appui au sol qui anéantissent les fortifications et les positions d'artillerie françaises.

Ce n'est que lorsque le secteur est sécurisé, que les blindés commencent à traverser le fleuve et se préparent à l'exploitation de la rupture.

Les panzer sont alors lancés en avant et ont l'ordre de foncer régulièrement et résolument afin d'empêcher la reconstitution d'un front allié unifié et par là, d'accroitre la désorganisation française.

C'est l'exemple de Rommel avec sa division fantôme, la 7e Pz et, dans une moindre mesure, le XIXe Panzerkorps de Guderian.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Fév 2008, 10:57

clayroger a écrit:Les Panzer ne sont quasiment jamais associés à la rupture du front principal.
Sauf exception rare.


Tout dépend ce que vous entendez par "front principal"... S'il s'agit de la 1ère ligne, nous sommes d'accord. Mais ensuite, sommes-nous dans l'exploitation ? Quand les Panzer III de Gudérian repoussent les FCM le 14 mai, on n'est pas très éloigné de la Meuse.

La plupart des blindés allemands, très légers pour la plus grande partie d'entre eux, sont en effet extrêmement exposés aux armements automatiques français et surtout à l'artillerie de campagne, le point fort de la France en 1940.


En effet. Et même les Panzers III sont vulnérables au canon AC de 25, ou encore au 47 mm.

A Sedan, par exemple, la rupture est obtenue par l'infanterie d'assaut et les sapeurs avec un appui combiné de l'aviation d'appui au sol qui anéantissent les fortifications et les positions d'artillerie françaises.

Ce n'est que lorsque le secteur est sécurisé, que les blindés commencent à traverser le fleuve et se préparent à l'exploitation de la rupture.

Les panzer sont alors lancés en avant et ont l'ordre de foncer régulièrement et résolument afin d'empêcher la reconstitution d'un front allié unifié et par là, d'accroitre la désorganisation française.


Certes, mais c'est une phase presque théorique. Et contre une position fortifiée (sans valoir la ligne Maginot). Néanmoins, l'apport des panzers se révèle indispensable pour balayer réserves et contre-attaques.

C'est l'exemple de Rommel avec sa division fantôme, la 7e Pz et, dans une moindre mesure, le XIXe Panzerkorps de Guderian.


Je n'aurais pas choisi l'exemple de Rommel. En tout cas, pas le 13 mai sur la Meuse. Ses têtes de pont sont fragiles, à la merci d'une contre-attaque des blindés français. C'est d'ailleurs ce qui se produit le 14 mai au matin à Haut-le-Wastia: le village est repris. Mais les 1er chars moyens de Rommel passent la meuse sur des portes flottantes. Ce sont eux qui percent définitivement les défenses françaises et surtout portent un coup moral définitif: la combativité de la 9ème armée s'effondre; l'ordre de la retraite n'arrange pas les choses. Mais il est vrai que cette portion du front français n'était pas fortifiée... Il n'était protégé que par la Meuse...


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Wallace  Nouveau message 28 Fév 2008, 13:53

L'absence contre-offensive (ou l'insuccès des ces dernières) sur l'arrière des panzerdivisions me semble être un point particulièrement important.

Les allemands maîtrisaient à merveille la théorie du "schwerpunkt", ils trouvaient des failles sur le front, évitaient les points de résistance trop importants, mais leurs flancs et leurs arrières n'étaient-ils pas vulnérables?

Une panzerdivision nécessite une importante logistique, comment se fait-il que l'armée française n'ai pas réussi à couper ces dernières de leurs arrières.

D'après ce que j'ai pu obtenir comme information, voici quelques éléments de réponses:

- ce qui paraît logique maintenant, c'est à dire, laisser passer l'attaque (esquiver le schwerpunkt) puis contre attaquer sur les arrières ou les flancs, ne l'était pas à l'époque. Les stratèges français, bloqués dans un mode de penser statique n'ont pas été capable de déceler les failles de la blitzkrieg allemande de début de guerre.

- le choc psychologique (y compris, voir surtout des états majors) a créé une paralysie

- les problèmes de communication évoqués dans les précédentes réponses, n'ont pas permis de coordonner des contre attaques efficace (en lieu et en temps).

Personnellement, j'ai nettement l'impression, que même avec l'organisation et l'équipement de 40, l'armée français avait les moyens de contrer la blitzkrieg allemande, il aurait fallu un état major d'exception, extrêment réactif.
Ca n'aurait pas nécessairement permis d'éviter l'invation, car même sur les offensives "plus traditionnelles" les allemands ont eu le dessus.


Je ne doute pas que les spécialistes du forum pourront compléter/corriger ces hypothèses.

Wallace


 

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