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Chars allemands

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Pathfinder  Nouveau message 02 Aoû 2011, 23:28

Effectivement mais j'aurais dit plutôt que c'est la faute du gouvernement français de l'époque qui n'a pas su écouter un certain ... colonel De Gaulle (à l'époque il n'était pas encore général) et qui n'est autre que l'inventeur de la Blietzkrieg. Malheureusement un général allemand l'avait écouté et a donc utilsé cette dernière contre nous.


 

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de elgor  Nouveau message 03 Aoû 2011, 10:08

Pathfinder a écrit:Effectivement mais j'aurais dit plutôt que c'est la faute du gouvernement français de l'époque qui n'a pas su écouter un certain ... colonel De Gaulle (à l'époque il n'était pas encore général) et qui n'est autre que l'inventeur de la Blietzkrieg. Malheureusement un général allemand l'avait écouté et a donc utilsé cette dernière contre nous.


Hmmm ! Disons qu'il était l'un des théoriciens de l'utilisation rationnelle des chars. Il était certes à l'avant-garde (avec d'autres), mais par contre, conrtrairement aux théoriciens allemands, il avait un peu passé sous silence l'usage du couple char avion qui fut l'un des éléments déterminants de la Blietzkrieg
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Aoû 2011, 14:48

On parle souvent de "mythes" lorsqu'il est question de la Seconde Guerre mondiale. La tendance à vouloir déifier le général De Gaulle en est peut-être un autre. Certes, le général mérite pleinement son statut de Grand Homme, mais je ne crois pas que Guderian ait eu besoin de littérature française pour savoir comment utiliser ses chars.

Edit: Je cherchais le nom de l'Anglais qui aurait pu influencer Heinz Guderian: John Frederick Charles Fuller.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de mark135  Nouveau message 03 Aoû 2011, 23:38

- C'est certain que depuis 1936 l'Allemagne préparait une guerre offensive avec tous ses moyens industriels, ce qui n'était pas du tout le cas de la France et de la Grande Bretagne, qui pourtant étaient garantes des frontières du traité de Versailles sans moyen militaire pour le faire respecter. Donc la WWII est bien directement l'enfant de la WWI. Pour ne pas avoir su prévoir,les conséquences d'un découpage de frontières incohérents. Et Gudérian a su mettre en oeuvre et appliquer à merveille la technique Char,Avion complémentaire.

- Car la campagne de Belgique a été un fiasco total avec 2 DB les allemands ont fait reculer 3 armées jusqu'à Dunkerque en moins de 20 jours la guerre a été perdue dans les Flandres, des milliers de chars, canons,camions etc... sont restés sur les plages à la merci de la WH.


 

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 04 Aoû 2011, 05:36

Le 3/4 de l'arsenal blindé allemand de 1940 était composé de Panzer I et II. ;)

Le général De Gaulle n'est pas du tout l'auteur de la Blitzkrieg, qui est allemande à 100%, mais était très certainement d'une approche tactique proche à celle-ci. Il est d'ailleurs intéressant de noter comment chaque pays avait son théoricien des chars et adepte de la mécanisation des armées: Liddell Hart en Angleterre, De Gaulle en France, Worthington au Canada, Guderian en Allemagne, etc.

Sinon, il est clair qu'une des principales causes de la défaites de la campagne de France fut la prédominance d'infanterie (qui de plus était non entraîné et équipé pour affronter des chars) dans les armées alliés. Alors que l’Allemagne envoyait des blindés en tête de toute offensive, les alliés leur opposaient de l'infanterie sous-motorisé manquant d'arme et d'entrainement antichar. Le résultat est connu.

À Audie: Faut pas oublier non plus Basil Liddell Hart et son célèbre rassemblement blindé de 1928. ::chapeau - salut::


 

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Aoû 2011, 14:46

memoire44 a écrit:Le 3/4 de l'arsenal blindé allemand de 1940 était composé de Panzer I et II. ;)
Sinon, il est clair qu'une des principales causes de la défaites de la campagne de France fut la prédominance d'infanterie (qui de plus était non entraîné et équipé pour affronter des chars) dans les armées alliés. Alors que l’Allemagne envoyait des blindés en tête de toute offensive, les alliés leur opposaient de l'infanterie sous-motorisé manquant d'arme et d'entrainement antichar. Le résultat est connu.


Bonjour,
Il faut peut-être relativiser...
Effectivement, la Heer a balancé dans la "Percée de Sedan", 6 de ses dix Panzer-Division et ses 4 divisions d'infanterie motorisée mais, au préalable, elle s'était "débarrassée" des Corps Mécanisés français qui étaient partis s'engouffrer en Belgique et en direction des Pays-Bas; ceci explique cela. Sinon, le gros de la troupe allemande était, elle aussi, constituée de piétailles dotées de bourrins.
En ce qui concerne l'armement antichar, la pièce de 25 mm française était en dotation généralisée au sein des unités d'infanterie et pratiquement en nombre aussi important que le 3,7 cm Pak allemand. A noter, qu'à l'époque, seul, le blindage frontal (50 mm, 30 mm plus un surblindage de 20 mm) du Sturmgeschütz III - le canon d'assaut, présent à 15 exemplaires, autrement dit "peanuts", en mai 1940 - était capable d'encaisser un obus de 25 sans broncher. Tous les autres Panzer, Pz.III et IV compris, se faisaient fumer la tronche à 500 m! Je ne parle même pas de 47 mm français, en dotation dans l'artillerie (oui, c'est une bizarrerie!) qui lui n'avait pas d'équivalent, en face. Bien sûr, il y a eu, côté allemand, les pièces de 8.8 cm, prévues pour engager les fortins de la Ligne Maginot , qui ont, finalement, jouer les antichars, mais çà n'allait pas chercher très loin en volume, 41 pièces "spécifiques", dont 9 automotrices, montées sur tracteur de 12 tonnes, et plusieurs batteries de la Luftwaffe prévues en emploi terrestre (les organes de réglages sont différents de la DCA). Il faut y rajouter quelques compagnies de 4.7 cm tchèque monté sur un châssis de Panzer I mais, côté français, un "valeureux" 75, bien manœuvré, était un antichar redoutable.

"Alors que l’Allemagne envoyait des blindés en tête de toute offensive, les alliés leur opposaient de l'infanterie sous-motorisé manquant d'arme et d'entrainement antichar. Le résultat est connu."

Disons, que cette façon de voir les choses est un peu la légende "issue" du Procès de Riom: Une malheureuse armée française, qui en était restée au concept du XIXème siècle, confrontée à un adversaire "moderne".

En réalité, la première phase de la campagne est, avant tout (Hélas!), un succès stratégique allemand. Les forces blindées et mécanisées françaises n'avaient rien à envier à leur pendant allemand mais, malheureusement, elles n'étaient pas là où il l'aurait fallu.

Par contre, sur le plan de l'aviation d'attaque au sol, là, côté français...et britannique, c'est la grosse misère.


 

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 21 Aoû 2011, 18:05

Bonjour Loïc!

Oui, je me rends compte maintenant que j'ai mal clarifier mes idées; lorsque j'écrivais ce poste, j'avais surtout en tête les combats dans le nord de la France suite à la percée de Sedan, et, surtout, des unités britanniques, dans le style des Labour Division. Sinon, je suis le premier à vanter le mérite technique des chars français.

Loïc Charpentier a écrit:Tous les autres Panzer, Pz.III et IV compris, se faisaient fumer la tronche à 500 m!


grossesurprise Là je doit bien avouer que j'ignorais cela...

Loïc Charpentier a écrit:Disons, que cette façon de voir les choses est un peu la légende "issue" du Procès de Riom: Une malheureuse armée française, qui en était restée au concept du XIXème siècle, confrontée à un adversaire "moderne".

En réalité, la première phase de la campagne est, avant tout (Hélas!), un succès stratégique allemand. Les forces blindées et mécanisées françaises n'avaient rien à envier à leur pendant allemand mais, malheureusement, elles n'étaient pas là où il l'aurait fallu.


Encore de la clarification d'idée: j'avais encore en tête les combats de retardement de Dunkerque, où cette état des faits était bien présent. Mais, c'était justement parce que les unités blindés, particulièrement française, s'était fait piéger en Belgique. Les alliés, à mainte endroit du front (pas partout!) n'avait que de l'infanterie, parfois appuyé par des antichars je l'avoue, à utiliser contre les Panzers. Et je crois, personnellement, qu'est là un des plus grands succès stratégiques d'écoulant du plan jaune: la mise hors-combat de plusieurs grandes unités blindés alliés, ce qui laissait l'infanterie seule devant les Panzer ensuite.

Faudra que je mette des dates la prochaine fois... ::dubitatif::

Cordialement ;)


 

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Aoû 2011, 18:21

Cependant quand l'infanterie allemande est seule face aux blindés alliés,elle parvient à les bloquer comme pendant la bataille d'Abbeville,sans doute parce que les alliés faute d'observation aérienne et de liaisons radios efficaces agissent en aveugles. Par ailleurs l'infanterie allemande utilise déjà les mines très efficacement,sans compter le tir des 10,5 à vue,effets dévastateurs même sur les B bis

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Aoû 2011, 13:02

Alfred a écrit:Cependant quand l'infanterie allemande est seule face aux blindés alliés,elle parvient à les bloquer comme pendant la bataille d'Abbeville,sans doute parce que les alliés faute d'observation aérienne et de liaisons radios efficaces agissent en aveugles. Par ailleurs l'infanterie allemande utilise déjà les mines très efficacement,sans compter le tir des 10,5 à vue,effets dévastateurs même sur les B bis



Pour les tirs "meurtriers" de 10,5 cm, il faudrait distinguer deux armes.

1) L'obusier de campagne de 10,5 cm le. FH 16 ou 18, qui constitue l'essentiel (3 Abteilungen par Artillerie-Regiment) de la dotation.
2) Le canon de 10 cm K 18, installé sur le même affût que l'obusier lourd de 15 cm, en dotation dans les 4. & "V." schwere Abteilungen, à raison de 4 pièces.

Le premier cité dispose d'une munition "antichar" (un obus de rupture), qui, selon la charge propulsive utilisée, perce 56 à 63 mm de blindage (à 30°) à 100 m! Le B1 bis avait un blindage frontal de 60 mm et de 55 mm sur les flancs (à 0° (90°), certes).
Le second, étant un canon "lourd" était plus performant.

Néanmoins, la présence de ces pièces en première ligne était une rareté car, vu leur emploi, elles étaient regroupées en batterie à plusieurs kilomètres du front, sous peine de se faire châtier par l'artillerie française qui n'était pas manchote. En plus, il faut un quart d'heure pour mettre en batterie un 10 cm K 18 et il faut aussi du temps aux éventuels chars français pour traverser les premières lignes allemandes puis progresser vers ses batteries et,en général, elles se sont rapidement dégagées car ce n'était pas leur boulot. Ledit travail a été, principalement, effectué par les blindés, les unités antichars, les batteries de 8.8 cm "spécialement" dédiées...et l’aviation d'assaut de la Luftwaffe. Pour ce qui concerne les pertes de Bi bis, la logistique, leur fiabilité mécanique et la stratégie française sont plus sûrement les "coupables" que les 10 et 10,5 cm allemands. ;)

En Russie, l'année suivante, faute de pièce antichar dignes de ce nom, ces pièces seront, effectivement, engagées en "antichars" mais avec des munitions à charge creuse, non disponibles en mai-juin 194, et contre des "blockhaus" soviétiques, du genre un ou deux KV-1 ou KV-2 qui tiennent une position fixe et interdisent la progression des unités, parfois pendant 30 heures (!) - des rapports de combat le confirment.

Après avoir récupéré leurs chars "hors de combat" - c'est l'avantage du vainqueur - et en avoir remis en état, en usine, une grosse partie, les Allemands déclareront, officiellement, 821 blindés perdus définitivement (35 % de leurs chars) (Source: Jentz & Doyle, Panzertruppen, Tome 1), dont 135 Pz.IV, 97 Pz.IV, 126 Pz. 35 (t) & 38 (t), 240 Pz.II et 182 Pz.I ( qui étaient là pour faire de la figuration). Sur la base (théorique) de 1 véhicule réparé sur 2 "hors de combat", les Allemands ont dû laisser, sur le terrain, durant les combats - pour des causes diverses, pannes, casses mécaniques, dommages partiels ou définitifs causés par l'adversaire - pas loin de 1600 chars ou assimilés, témoignant de l’âpreté des combats. On est loin de la fausse Image d'Epinal de la Cavalerie Polonaise chargeant au sabre...les Panzer allemands.


 

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Re: Chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Aoû 2011, 15:08

Alfred a écrit: l'infanterie allemande est seule face aux blindés alliés,elle parvient à les bloquer comme pendant la bataille d'Abbeville,s
Hélas, à Abbeville, les Français étaient une fois de plus commandés par un mauvais chef. En l'espèce, le colonel DE GAULLE. Et ce sont les 88 du Mont Caubert qui furent les vainqueurs de la bataille.... Lire à ce sujet DE WAILLY, c'est très instructif !
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