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Le char Maus

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mai 2018, 14:45

Loïc Charpentier a écrit:Le concept tactique à l'origine du programme Maus n'était pas aussi débile qu'il peut paraitre à première vue. Avec ce genre d'engin, tu étais sensé couvrir un secteur de 3000 m de rayon - portée efficace, en antichar, du canon de 12,8 cm -, avec deux Maus, 12 000 m de ligne de front, en terrain "plat". Son blindage le mettait à l'abri de toutes les armes antichars existantes, à distance de tir "normale", d'autant que ces bestiaux n'étaient pas sensés se balader esseulés sur le champ de bataille. Entre chaque Maus - qui aurait jouer le rôle de forteresse mobile - il était prévu de positionner des chars "normaux" (Panzer IV, Panther), des troupes blindées motorisées, type grenadiers avec des 251, des automoteurs antichars sur leurs arrières, etc.


Pas débile mais l'engin était par trop spécialisé "à la platitude des steppes".

C'est une belle grosse cible !! Lourde et maladroite (j'ai oublié à quelle lenteur devait se déplacer l'engin). Une belle proie pour l'aviation non ?
Avec toutes les contraintes liées à la montée en ligne et aux habituels impondérables logistiques.

La nécessité d'une escorte par des chars moyens et l'infanterie d'accompagnement à une époque où l'industrie allemande montre ses limites à produire déjà le nécessaire pour armer les divisions...

GUDERIAN avait une bien piètre opinion de "la souris", lui qui voulait des chars et des canons d'assaut bien plus polyvalents d'un point de vue tactique.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Mai 2018, 16:38

Dog Red a écrit: Pas débile mais l'engin était par trop spécialisé "à la platitude des steppes".


Ben, oui, mais c'était aussi le cas du Tiger I et du Panther, qui se révèleront peu utiles dans le bocage normand, sauf que les allemands n'avaient, alors, rien d'autre à aligner à l'Ouest.

C'est une belle grosse cible !! Lourde et maladroite (j'ai oublié à quelle lenteur devait se déplacer l'engin). Une belle proie pour l'aviation non ?


20 km/h sur route et 15/17, à la louche, en tout-terrain (caractèristiques du proto). Je rappelle, au passage, que la vitesse des convois routiers, chez les allemands, était limitée à 25 km/h. Méfie-toi, "faible" vitesse ne signifie pas, pour autant, maladroit ou empoté; Il y a un bon exemple avec le reportage américain sur la reddition des Ja-ti (72 tonnes!) de la 1./512, à Iserlohn, le 15 avril 1945. On a l'impression qu'ils conduisaient des Coccinelles! ;)

L'image de compagnies de chars pulvérisées par des attaques aériennes est très surfaite, surtout à l'époque -la propagande allemande avait réalisé un superbe "fake", dans cet esprit -. En réalité, il fallait un coup direct pour espérer transformer un char en tas de ferraille et, vu le blindage du Maus, ce n'était pas gagné. La plupart des chars "chassaient", en permanence, les orées de bois, de forêts ou tout ce qui pouvait les protéger, à minima, d'une attaque aérienne. En plus, la Flak à basse altitude (2 cm, 3,7 cm) n'avait pas été pas conçue juste pour faire jolie. Il ne faisait pas bon trainer dans le coin!

https://www.youtube.com/watch?v=PzW9sb_-wgA

Avec toutes les contraintes liées à la montée en ligne et aux habituels impondérables logistiques.


Comme tout le monde! :D La montée en ligne était sensée s'effectuer à partir de la gare la plus proche de la ligne de combat. La largeur du Maus, 3,70 m, était strictement identique à celle d'un Tiger I, chaussé de ses chenilles de route. Par contre, dans cette configuration, le transport du Tiger I sur son wagon-plateau exigeait d'interrompre le trafic sur la voie contraire, mais, çà, c'est un "bête" problème de gestion ferroviaire.

La nécessité d'une escorte par des chars moyens et l'infanterie d'accompagnement à une époque où l'industrie allemande montre ses limites à produire déjà le nécessaire pour armer les divisions


Si tu regardes bien les chars n'étaient, jamais, lâchés, tous seuls, sans un minimum d'infanterie de protection. Dans le cas contraire, c'était le casse-pipe assuré; Dès qu'ils rencontraient un point de résistance un peu sérieux, soit ils le contournaient (tactique de base), soit, si ce n'était pas possible, ils attendaient que l'artillerie et l'infanterie traitent le problème. En 1945, alors que les Allemands flirtaient avec la pénurie, la Panzer-Division Typ 45, prévoyait un "gemichtes Panzer-Regiment", avec un joli paquet de Flak automotrice, à l'Abt. I, et plein de pinpins, embarqués dans 47 SPW, à l'Abt. II. :D

Image

GUDERIAN avait une bien piètre opinion de "la souris", lui qui voulait des chars et des canons d'assaut bien plus polyvalents d'un point de vue tactique.


Rafraichis-moi la mémoire, tu causes bien du même Heinz, qui, en 1939, hurlait, haut & fort, à longueur de réunions, que le Sturmgeschutz était une hérésie, mais qui s'était empressé, en 1943, de taper dans la production réservée à la Sturmartillerie ? ::mortderire::

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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Mai 2018, 21:07

Loïc Charpentier a écrit:
Le concept tactique à l'origine du programme Maus n'était pas aussi débile qu'il peut paraitre à première vue. Avec ce genre d'engin, tu étais sensé couvrir un secteur de 3000 m de rayon - portée efficace, en antichar, du canon de 12,8 cm -, avec deux Maus, 12 000 m de ligne de front, en terrain "plat".

Mais un front ça se tourne aussi.
Et maus ou pas comme en Biélorussie ou en Ukraine toutes les contre attaques réussies mêlant chars moyens et chas lourds ont abouties à des retraites désastreuses, car malgré les succès l'ennemi perçait toujours ailleurs et ils devaient in fine reculer.

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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mai 2018, 21:17

Loïc Charpentier a écrit:Ben, oui, mais c'était aussi le cas du Tiger I et du Panther, qui se révèleront peu utiles dans le bocage normand, sauf que les allemands n'avaient, alors, rien d'autre à aligner à l'Ouest.


Tout à fait !
Les Allemands ont choisi la voie de la spécialisation (voire de l'hyperspécialisation). Pour notre plus grand bonheur d'amateurs de chars mais cela ne leur a pas porté chance.

Loïc Charpentier a écrit:20 km/h sur route et 15/17, à la louche, en tout-terrain (caractèristiques du proto). Je rappelle, au passage, que la vitesse des convois routiers, chez les allemands, était limitée à 25 km/h. Méfie-toi, "faible" vitesse ne signifie pas, pour autant, maladroit ou empoté; Il y a un bon exemple avec le reportage américain sur la reddition des Ja-ti (72 tonnes!) de la 1./512, à Iserlohn, le 15 avril 1945. On a l'impression qu'ils conduisaient des Coccinelles! ;)


Oui... pas mal à 30 ou 35km/h pour un Panzer notoirement sous-motorisé mais c'est dans les rues bien larges d'Iserlohn.
Sinon je veux bien te suivre à travers la steppe en été mais le Mause n'est pas à même de se mouvoir sur n'importe quel terrain par n'importe quel temps. C'est engager beaucoup de moyens pour un engin qui n'aurait apporté que des solutions partielles (si tant est qu'il eut pu être mené à bien).

Loïc Charpentier a écrit:L'image de compagnies de chars pulvérisées par des attaques aériennes est très surfaite, surtout à l'époque -la propagande allemande avait réalisé un superbe "fake", dans cet esprit -. En réalité, il fallait un coup direct pour espérer transformer un char en tas de ferraille et, vu le blindage du Maus, ce n'était pas gagné. La plupart des chars "chassaient", en permanence, les orées de bois, de forêts ou tout ce qui pouvait les protéger, à minima, d'une attaque aérienne. En plus, la Flak à basse altitude (2 cm, 3,7 cm) n'avait pas été pas conçue juste pour faire jolie. Il ne faisait pas bon trainer dans le coin!


Soit. Mais plus la cîble est grosse et plus l'aviation finira par exploiter sa faiblesse. Surtout avec un Luft. de moins en moins apte à protéger les formations blindées.

Loïc Charpentier a écrit:Comme tout le monde! :D La montée en ligne était sensée s'effectuer à partir de la gare la plus proche de la ligne de combat. La largeur du Maus, 3,70 m, était strictement identique à celle d'un Tiger I, chaussé de ses chenilles de route. Par contre, dans cette configuration, le transport du Tiger I sur son wagon-plateau exigeait d'interrompre le trafic sur la voie contraire, mais, çà, c'est un "bête" problème de gestion ferroviaire.


Comme tout le monde... mais plus particulièrement pour la Wehrmacht et sa logistique défaillante... notamment sur l'Ostfront où est sensé agire le Maus.

Loïc Charpentier a écrit:Rafraichis-moi la mémoire, tu causes bien du même Heinz, qui, en 1939, hurlait, haut & fort, à longueur de réunions, que le Sturmgeschutz était une hérésie, mais qui s'était empressé, en 1943, de taper dans la production réservée à la Sturmartillerie ? ::mortderire::


Oui ce Heinz GUDERIAN là... ::mortderire::

...l'un des pères de la guerre blindée moderne qui, certes, voyait d'un mauvais oeil les châssis de Pz.III partir à la Sturmartillerie alors que les Panzer-Divisionen en manquaient déjà (en 1940 de mémoire). Preuve qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, il reconnaîtra finalement la valeur des Stug et proposa même d'abandonner la coûteuse solution industrielle du Panther au profit du Pz.IV plus facile à produire.

C'est un autre débat mais je suis plutôt un adepte des meutes d'engins mobiles plus légers que des "Kolosalle mastodontes" (on pourrait même aller jusqu'au "Rat" :mrgreen: ).

A moins que tu ne me dises que le Maus était en quelque sorte la version "crétacée" du MBT moderne ?
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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 14 Mai 2018, 21:46

A moins que tu ne me dises que le Maus était en quelque sorte la version "crétacée" du MBT moderne ?

Alors là !, un MBT se veut du léopard (l'animal ou la machine) pas d'un A7V qu'aurait bouffé une caisse de viagra !

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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mai 2018, 22:02

Tarpan a écrit:Alors là !, un MBT se veut du léopard (l'animal ou la machine) pas d'un A7V qu'aurait bouffé une caisse de viagra !


Voilà :D
C'est subjectif mais, pour moi, le Maus est une faute de conception. Un cul de sac technologique.
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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 14 Mai 2018, 22:33

+1 comme tu disais propagande, gout du gigantisme, délire de puissance, que sais je ?

Nous savons que quel que soit la taille de la cible (ou à cause de) si elle est visible, connue et ou quasi statique et ne dispose pas de ressources quasi illimité (hommes, munitions, énergie) elle sera voué à la destruction.

Tout hérissés de batterie DCA, épaulés par celle à terre, blindés, camouflés quand cela était possible et même protégés par l'aviation les grands cuirassés se sont fait tous détruire ou ont fini à la casse et nul aujourd'hui ne songerait sérieusement à les déterrer.

Un jouet, un proto, un banc d'essai, un record dans le guiness, mais en aucun cas une arme ayant un tant soit peu d'avenir, les forteresses du moyen àge (la ligne Maginot en est le meilleur exemple) ne sont plus qu'un lointain souvenir dont le crépuscule commença, je pense, un certain 28 juillet 1914.

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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 15 Mai 2018, 08:59

Bonjour à tous,

Ce sujet passionne ! Autre paramètre qui n'est pas évoqué, "l'éclatement" de la construction du char. La fabrication de la coque ainsi que la tourelle est confiée, sans surprise, à la société Krupp. Motorisation pour Daimler-Benz, moteurs et générateurs électriques à Siemens-Schuckert, le châssis et pièces de transmission mécanique pour Skoda. L'assemblage final devait avoir lieu à l'usine Alkett de Berlin. Cela entraîne une logistique de transport sans faille si l'on ne veut pas voir la mécanique ce bloqué à un niveau ou un autre. Quand on connait l'impact des bombardements aériens alliés et l'incapacité chronique de la Luftwaffe à défendre l'espace aérien, c'est à mon avis une bonne idée au départ de disperser la production pour éviter un bombardement ciblé sur une seule usine, mais ne tient pas compte des réalités.

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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mai 2018, 10:08

Patrick.Fleuridas a écrit:Ce sujet passionne ! Autre paramètre qui n'est pas évoqué, "l'éclatement" de la construction du char. La fabrication de la coque ainsi que la tourelle est confiée, sans surprise, à la société Krupp. Motorisation pour Daimler-Benz, moteurs et générateurs électriques à Siemens-Schuckert, le châssis et pièces de transmission mécanique pour Skoda. L'assemblage final devait avoir lieu à l'usine Alkett de Berlin.


Les spécialistes confirmeront mais cet production "éclatée" ne me semble pas spécifique au Maus.
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Re: Le char Maus

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 15 Mai 2018, 10:47

+1 avec Dog Red

sans parler spécifiquement blindés, ni revenir sur des productions spécialisés et indépendantes comme les roulements à billes par exemple, au niveau sous-marins que je connais un peu mieux, cette dispersion devint une régle immuable au fur et mesure que la guerre avançait

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