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Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR:

Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juil 2024, 13:43

Egon_Much a écrit:"Donc HEDERZET est un probable commandant de compagnie dont les circonstances de la retraite d'août 1944 ont possiblement mis à la tête de son bataillon faute d'officier de grade plus élevé" : ça tombe bien, c'est ce que j'avance ! (Hypothèse romanesque qui m'arrange, qui plus est !)

En effet, HEDERZET a été impliqué dans un crime de guerre (autorisation de 4 jeunes résistants près de Montargis). C'est le coeur de mon histoire.
Si une telle documentation existe concernant ce fait, où pourrais me le procurer ? Auprès des archives départementales ?


Je ne voudrais pas, pour autant, me lancer dans un débat "déontologique", mais la "notion" de "crime de guerre" avait été, à cette occasion, très largement imputée par les Vainqueurs au "vaincu".

L'air de rien, les Conventions de Genève, alors en vigueur, précisaient très "clairement" (tout est relatif!), les conditions d'engagement et le statut des formations de partisans et francs-tireurs, en gros, depuis 1870-1871, mais, surtout, lors, de la partie du conflit franco-prussien qui s'était déroulé en territoire français "après septembre 1870", durant laquelle les armées allemandes avaient subi de lourdes pertes, lors de leur occupation du territoire français. En fait, cette insurrection populaire armée date de la Guerre d'Espagne, du temps du 1er Empire; précédemment, lors de la Guerre d'Indépendance américaine, les formations de "franc-tireurs" s'étaient contentées d'opérer conjointement avec des unités de troupes régulières, car il s'agissait, très essentiellement, de petites "unités" de chasseurs et trappeurs, tous, rompus, de par leur profession, au tir à longue distance, à l'aide d'armes à long canon, parfois (déjà) rayé; ces "tireurs d'élite" n'étaient pas engagés dans la mêlée "finale" à la baïonnette!

Ces deux exemples mis à part, la population civile se "contentait", historiquement, sur le secteur de bataille en règle, de tenter de se "sauver les fesses", le plus vite possible, car, que ce soit les "Vainqueurs" aussi bien que les "Vaincus", elle jouait le rôle "d'exécutoire" (exécutions, pillages, viols); on en a un très bonne exemple durant la Guerre de Cent Ans!

Dès 1914 et leurs entrées dans les territoires belges et surtout du nord de la France, les troupes allemandes "échaudées par leur héritage militaire de 1870" avaient très sérieusement souhaité "calmer le jeu" en mettant en place une répression impitoyable. A ma connaissance, je n'ai pas eu vent du moindre procès de crime de guerre, instigué, à la fin du conflit, à l'encontre des autorités allemandes. Ô tempora, ô mores!

Entre 1940 et 1944, en France, c'est différent, car il existe, alors, un "pouvoir" en place, qui, lui-même, va chasser le "partisan" et le "terroriste", par le biais de sa gendarmerie et de sa Milice, plus tard constituée!

Les "crimes de guerre", qu'on a, de nos jours, beaucoup trop tendance à vouloir assimiler aux "crimes contre l'humanité", n'ont rien à voir avec ces derniers. Ils reposent, le plus souvent, à l'encontre du "Vaincu", sur une interprétation "personnalisée" du Vainqueur des Conventions de Genève. Personne ne reproche aux Américains d'avoir exécuté les troupes allemandes qui avaient opéré sous uniforme allié, lors de Wacht am Rhein - cas prévu dans les Conventions! - , ni, à Leclerc, d'avoir exécuter des membres de la très fugitive "Division Charlemagne", qui avaient déposé très réglementairement les armes à Berchteschgaden, alors que la 2ème DB était en charge du secteur!

Ils n'avaient pas eu de bol, car une dizaine de jours plus tard, le secteur désormais contrôlé par les Américains, ils auraient échoué dans un camps de prisonniers... puis "recrutés", en 1945, par l'Armée Française, pour aller combattre en Indochine. Dans mon environnement proche familial, j'ai un "imbécile" de gamin d'à peine 18 ans, qui ayant intégré la Milice début 1944, s'était "bêtement" joint, pour "sauver sa peau" à la retraite des "forces pétainistes", pour finir par être incorporé dans la "Charlemagne", dézinguée, début 1945, dès son premier engagement sur le Front Ouest, puis combattre plus ou moins dans les ultimes combats pour la défense de Berlin et finir par être fait prisonnier au milieu de troupes tentant de retraiter de la "fournaise" berlinoise.

Fait prisonnier par les Alliés et remis d'office aux forces françaises, on l'avait expédié, en France, dans une geôle, en attente de son procès pour collaboration avérée; il avait alors été recruté par l'Armée française, dans sa cellule, pour tenter d'effacer "ses péchés", sous peine de 15 ans (minimum!) d'emprisonnement, en allant combattre "volontairement" en Indo-Chine! ... Il en était revenu, décoré, en tant que "petit gradé de base", de la Légion d'Honneur, pour faits de guerre avérés! :mrgreen:

Cà confirme bien qu'il n'y a, hélas, aucune analyse manichéiste simpliste à tenter d'effectuer dans le cadre d'un conflit ouvert! ::mal-a-la-tete::

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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Sarigue  Nouveau message 19 Juil 2024, 06:49

gliede10.jpg
gliede10.jpg (25.76 Kio) Vu 758 fois
Pourquoi pas la Sicherungs-Aufklärungs-Abteilung 100 renommée Sicherungs-Aufklärungs-Abteilung 1000
Elle était située dans la région de Montargis et avait une compagnie équipée de blindés (je n'ai malheureusement toujours pas ma doc avec moi, donc je ne peux pas faire de recherche sur son matériel)

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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juil 2024, 08:13

En ce qui concerne le matos de l'Aufklärungs-Abteilung 1000, si je me réfère à la Gliederung, on devait avoir çà ...

4 Sd.Kfz.223 (Fu), armés d'une unique MG en tourelle...

Image

18 Sd.Kfz. 222 (2 cm), un canon 2 cm KwK 38 + 1 MG coaxiale...

Image

... mais l'unité était visiblement subordonnée au Sicherungs-Regiment 1000 ::dubitatif::

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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Juil 2024, 08:22

Bonjour Lolo,

On peut imaginer des Panhard de prise à la place des SdKfz.223 (Fu) ?
Ou ce matériel de prise serait précisé dans la Gliederung que je suis incapable d'interpréter avec ton niveau de détail ?
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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Sarigue  Nouveau message 19 Juil 2024, 08:59

Je crois que Pascal Danjou parle de cette unité le trackstory sur le Panhard 178

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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juil 2024, 09:04

Dog Red a écrit:Bonjour Lolo,

On peut imaginer des Panhard de prise à la place des SdKfz (Fu) ?
Ou ce matériel de prise serait précisé dans la Gliederung que je suis incapable d'interpréter avec ton niveau de détail ?


Sans certitude, dans l'éventualité de "Panpans", la Gliederung aurait précisé "canon de 2,5 cm".
Dans son Trackstory N°2, Pascal Danjou avait intégré un cliché de 2 Panpans CDM, dont la tourelle était armée du canon de 47 mm, qui avaient servi dans la Sicherungs-Aufklärungs-Abteilung 1000. Là-aussi, en principe, le calibre de 4,7 cm (sans MG coaxiale!) aurait été indiqué (exemple : 2 x 4,7 + 16 x 2 + 22 MG). L'air de rien, ces représentations symboliques étaient (très) précises...

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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Juil 2024, 09:14

Loïc Charpentier a écrit:L'air de rien, ces représentations symboliques étaient (très) précises...


Faut pratiquer ! ::chapeau - salut::
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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juil 2024, 10:07

Dog Red a écrit:
Faut pratiquer ! ::chapeau - salut::


Si tu remontes à la Gliederung du post N°22, le Sicherungs-Regiment (mot.) 1000 est constitué de deux bataillons d'infanterie motorisée (les deux "roulettes" sous le rectangle du bataillon), qui regroupent, chacun, trois compagnies de fusiliers - armement collectif (au complet!) : 10 mitrailleuses "légères" (MG sur bipieds), 2 mitrailleuses lourdes (MG sur trépieds), 2 mortier de 81 mm - et une "Fla-Kompanie" (emploi "polyvalent", antiaérien/ terrestre), armée de 12 x pièces de 2 cm tractées; en notant, au passage, que si cette dernière compagnie avait été entièrement équipée de tracteurs semi-chenillés Sd.Kfz. 10/4 ou 10/5, le symbole de la chenille figurerait sous celui du canon de 2 cm (entre le "cercle" et le "12"). :D

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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Juil 2024, 10:18

Je sais chef... ...mais j'en suis incapable de tête.

Dans le film de la libération de Montargis déjà évoqué plus haut on trouve des épaves de semi-chenillés (du Beute français ?) comme celui-ci :

Image

Au milieu d'un fatras de Paks 41 et autres pièces dont du 2cm Flak.

Rien qui n'apparaisse sur la Gliederung ci-dessus il me semble ?
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Re: Matériel 708e Division d'Infanterie en août 1944

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Juil 2024, 10:43

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Faut pratiquer ! ::chapeau - salut::


Si tu remontes à la Gliederung du post N°22, le Sicherungs-Regiment (mot.) 1000 est constitué de deux bataillons d'infanterie motorisée (les deux "roulettes" sous le rectangle du bataillon), qui regroupent, chacun, trois compagnies de fusiliers - armement collectif (au complet!) : 10 mitrailleuses "légères" (MG sur bipieds), 2 mitrailleuses lourdes (MG sur trépieds), 2 mortier de 81 mm - et une "Fla-Kompanie" (emploi "polyvalent", antiaérien/ terrestre), armée de 12 x pièces de 2 cm tractées; en notant, au passage, que si cette dernière compagnie avait été entièrement équipée de tracteurs semi-chenillés Sd.Kfz. 10/4 ou 10/5, le symbole de la chenille figurerait sous celui du canon de 2 cm (entre le "cercle" et le "12"). :D


C'est pourtant facile à lire :)
::mortderire::
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