8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Bonjour,

Le 30 mai 44, à Riva-Bella, Rommel observe des essais de tir du SS-8 cm Raketen-Vielfachwerfer sur châssis Somua MCL .

Pour la majorité (tous?) des auteurs, ces engins appartiennent à la 21. Panzer Division et plus particulièrement à la
Sturmgeschütz-Abteilung 200 . Ceci sur base d'une photo sur laquelle ont voit les insignes tactiques de l'Etat-Major d'une Stug-Abteilung .

C'est le cas de ma seule source (si on peut appeler cela une source) dont je dispose concernant cette division, le livre
de Werner Kortenhaus "The combat history of the 21. Panzer Division" . Kortenhaus décrète la présence de 4 de ces armes
dans la Stug-Abteilung 200 de la 21.Panzer Division, avant de délirer en écrivant " an armored multiple-rocket launcher platoon
(with 4 multiple-rocket launchers of 16 tubes each, 8 cm caliber)" - le SS-8 cm Raketen-Vielfachwerfer ou "Himmler Orgel"
possédait 24 tubes.....
Le problème, c'est que dans les rapports ou états de lieu de la division (1.5.44/1.6.44 et 1.7.44) on ne trouve pas trace du
8 cm Raketen-Vielfachwerfer . Ne s'y trouvent que des 8,14 cm Reihenwerfer au sein des 2 régiments de Panzer Grenadiere
et de la 5. batterie du Panzer-Artillerie-Regiment 155.

8,14 cm Reihenwerfer

Peut-être qu'un des spécialistes des combats de Normandie présent sur ce forum peut me donner des indications où on peut
trouver des sources fiables quant à la présence du Raketen-Vielfachwerfer au sein de la 21. Panzer Division et leur nombre ?

Merci d'avance
Roger

Et un Bonne Nouvelle Année 2021 à tous .

Bonjour,
On en parle ici : https://forum.axishistory.com/viewtopic ... f0f80dc567
Peut-être l'as tu déjà parcouru?

Salut Roger.

Une autre source qui "vaut bien" la tienne : TnT HS n°26 de juillet/août 2017 et qui indique (pp.105-106)

"Prenant exemple sur les Katioucha... ...les hommes du Baukommando Becker mettent au point [...] le 8cm Raketenwerfer Somua MCL(f).
[...]
Pour standardiser au maximum, le support des racks est emprunté au Panzerwerfer 42. La puissance de feu s'avère conséquente, avec 48 roquettes de 8cm, prêtes à être lancées en même temps.
L'engin est assemblé en 6 exemplaires et livré à la Verstärkte schnelle Brigade West (Artillerie-Regiment.931 incorporée à partir de juillet 1943 à la neue 21.Panzer-Division... un an plus tard, seulement deux exemplaires seront toujours en service.
Les 8cm Raketenwerfer Somua MCL(f) forment la 10./Panzer-Artillerie-Regiment.155, une unité qui sera engagée lors de l'opération "Goodwood".

Peut-être de quoi croiser tes sources en amont de la 21.Pz-Div.

Loïc en saura peut être plus...

Le lien vers Axis History proposé par Frédéric semble bien fourni.
Je le garde pour plus tard...

On en parle ici : https://forum.axishistory.com/viewtopic ... f0f80dc567
Peut-être l'as tu déjà parcouru?

Oui, je l'ai déjà lu . Malheureusement il n'y a pas de sources primaires indiqués, mais plutôt des sources internet...
Je doute fort, que les Raketen-Vielfachwerfer de la SS Vielfachwerfer-Batterie 521 étaient montés sur des Somua .
Je pense, que la batterie utilisait 4 (ou 6 suivant les auteurs) des 13 châssis de SdKfz 4 construites à Brno suivant une
commande de la Waffen-SS . Même le nombre de pièces n'est pas sûr (pour moi) . J'ai retrouvé (KTB du II.SS Pz Korps),
que la batterie arrive dans le secteur du corps dans la nuit du 2 au 3 juillet 43 et est intégré comme 5. batterie à la
SS-Korps Werfer Abteilung 2 avec la "Totenkopf" . Malheureusement, le commandant de l'artillerie du corps (Gebirgs-Arko 132)
a mis sur papier, en détail, ses plans de tir pour "Zitadelle" le 1. juillet, donc à un moment où la SS Vielfachwerfer-Batterie 521
n'est pas encore présent .

L'engin est assemblé en 6 exemplaires et livré à la Verstärkte schnelle Brigade West (Artillerie-Regiment.931 incorporée à partir de juillet 1943 à la neue 21.Panzer-Division... un an plus tard, seulement deux exemplaires seront toujours en service.
Les 8cm Raketenwerfer Somua MCL(f) forment la 10./Panzer-Artillerie-Regiment.155, une unité qui sera engagée lors de l'opération "Goodwood".

Je dois avoir quelque part la Gliederung de la "Schnelle Brigade West", je vais regarder . Le problème, c'est qu'à partir de septembre 43,
alors que la "Schnelle Brigade West" est devenu la 21.Panzer Division, les Vielfachwerfer ont disparu . On ne retrouve plus que 6
Reihenwerfer en tant que 5. compagnie de la Stug-Abteilung 200. Le mois suivant les 6 Reihenwerfer deviennent la 10.batterie du
Pz.Art. Regiment 155.. Par la suite, le nombre de Reihenwerfer de cette 10.batterie est réduit à 2 . Feuchtinger se plaint depuis le mois de
juillet 43 du nombre de tubes de mortier de 8,14 cm reçus, on pourrait donc dire, que les 4 autres ont été redistribués vers les régiments
de Panzer Grenadiere ???

Ist-Gliederung 1.9.43
Maintenant, il est évidemment possible que l'officier responsable de ces rapports était un ignorant à un tel point, que pendant des
mois, il se trompe sur la dénomination de l'arme et sur son calibre.........

Ist-Gliederung 1.6.44 (malheureusement pas très nette)

Maintenant, il est évidemment possible que l'officier responsable de ces rapports était un ignorant à un tel point, que pendant des
mois, il se trompe sur la dénomination de l'arme et sur son calibre.........

Non, l'ignorance et l'erreur ne sont que les solutions "par défaut" quant tous les "possibles" ont été écartés.
Il faut continuer la recherche.

Bonjour,
-Pour la majorité (tous?) des auteurs, ces engins appartiennent à la 21. Panzer Division et plus particulièrement à la
Sturmgeschütz-Abteilung 200 .
-C'est le cas de ma seule source (si on peut appeler cela une source) dont je dispose concernant cette division, le livre
de Werner Kortenhaus "The combat history of the 21. Panzer Division" .
Kortenhaus décrète la présence de 4 de ces armes dans la Stug-Abteilung 200 de la 21.Panzer Division,

A la 21pzDiv et ses micmac !
Et si il y a bien un truc que j'ai appris durant toutes ces années c'est de me méfier aussi bien des Gliederung théorique, que de certaines " romances " retranscrite par les vétérans. romances historiques consciente ou inconsciente, bien entendu.
Sans faire une généralité, il a un gros bazar sur le matos attribué à la 21pzDiv, certains auteurs amalgament en effet tout le matos "französisch" en partie à la stug.abt.200, d'autre à la pz.art.155 sauf que c'est bien plus complexe que ça.

Pour recentrer le sujet à la demande de Daniel, lorsque j'ai pu arpenter les positions avec Hans Höller (Leutnant de la 8.Pz.Rgt.192, alors chef de pièce de 3 Panzerjäger-Fahrzeuge mit 7.5cm Pak 40 auf Fgst S 307 ) nous sommes revenus à Bénouville.
Dans sa mémoire très fraiche, ( merci le stress postromantique ) il a le souvenir très net qu'une des sections de la 8.Pz.rgt.192 était composé de trois 8cm Raketenwerfer Somua MCL commandé par l'Oberfelwebel Alois Tanner. Tanner se plaint depuis des semaines de la qualité très moyenne des munitions qui sont à utiliser, d'origine française de 1918!
Durant une bonne partie de la journée du 06.06.44, ces 8cm Raketenwerfer Somua MCL vont couvrir l'avancée et le soutient de Hans Höller alors engagé au nord du parc du Château de Bénouville. Dans ses souvenirs, Tanner envoi salves sur salves sur le Pégusus Bridge, et le centre de Benouville.
Vers 16h50, un violent accident de tir provoque la destruction d'un 8cm Raketenwerfer Somua MCL, tuant 4 artilleurs et blessant 3 panzergrenadiers. D'après Tanner, c'est une munition périmée qui éclata dans un des tubes. Résultat... replis sur l'arrière en direction d'Hérouville Beauregard en position défensive sous les ordres de Bratz.

Pour revenir à la stug.abt.200 au moment du 18 juillet il apparait également des choses étranges. Dans les mémoires du Major Alfred Becker, et d'après un de ses opérateurs radio ( Herbert Hanisch ) dont il est extrait cette carte, sur Cagny au niveau du cimetière, deux types de véhicules à " roquette " furent engagés, 8cm et 8.14cm ? ou du classic Nebel 210 sur chassis ?

Bonsoir,

Dans sa mémoire très fraiche, ( merci le stress postromantique ) il a le souvenir très net qu'une des sections de la 8.Pz.rgt.192 était composé de trois 8cm Raketenwerfer Somua MCL commandé par l'Oberfelwebel Alois Tanner. Tanner se plaint depuis des semaines de la qualité très moyenne des munitions qui sont à utiliser, d'origine française de 1918!

Je pense qu'on mélange ici les Reihenwerfer (mortier 8,14 cm Brandt ou Gr W 278(f)) 16 ou 20 tubes et
le SS-8 cm Raketen-Vielfachwerfer , copie de la Katyusha . Ce dernier n'utilisait très certainement pas de la
munition française .
Effectivement, le 8./Pz. Grenadier Rgt 192 possédait des Reihenwerfer .
Après pas mal de recherches, j'ai pu retrouver 2 des SS -8 cm Raketen-Vielfachwerfer sur Somua dans une autre unité
engagé en France, mais sans aucun lien avec la 21.Panzer Division .

Roger

Bonsoir,
je pense qu'on mélange ici les Reihenwerfer (mortier 8,14 cm Brandt ou Gr W 278(f)) 16 ou 20 tubes et
le SS-8 cm Raketen-Vielfachwerfer , copie de la Katyusha . Ce dernier n'utilisait très certainement pas de la
munition française .
Effectivement, le 8./Pz. Grenadier Rgt 192 possédait des Reihenwerfer .
Après pas mal de recherches, j'ai pu retrouver 2 des SS -8 cm Raketen-Vielfachwerfer sur Somua dans une autre unité
engagé en France, mais sans aucun lien avec la 21.Panzer Division .
Roger

hum en effet.

Dans la 21pzDiv nous avons
-l.Reihenwerfer auf Somua MCG S 307 (f) - 10./Pz.Gren.Rgt. 125 et 8 & 10/Pz.Gren Rgt. 192 soit un total de (4+4 +3 engins)
-s.Reihenwerfer auf Somua MCL S 303 (f) - 10./Pz.Art.Rgt. 155 (2 engins)
Reihenwerfer" sont sur mortiers de 81 mm Brandt ex-français, deux rangées de 10 tubes pour le s. (schwere) et deux rangées de 8 tubes pour le l. (leichte)
ça doit être ces versions que Hans Höller à du voir en action le 6 juin puisqu'il parle bien de mortier français et non de roquettes.

Si on parle des SS -8 cm Raketen-Vielfachwerfe deux options en terme de véhicule.
8-cm-Raketen Vielfachwerfer auf Somua MCL, S 303 (f)
ou
Sd.Kfz. 4 .8cm Raketen-Vielfachwerfer
Ces deux engins utilisent la munition " Wurfgranate 38." .
Les clichés qui ont été pris plus haut, si ils ne sont pas attribués à la 21pzDiv, ne le serait il pas à 716id ? en effet on revient à la case départ, il faut creuser sur les unités allemandes présentes sur Caen / Cote de Nacre et cote Fleury à compté du mois d'avril. La 21pzDiv n'est pas la seule à avoir eu du matos français.

[
Pour recentrer le sujet à la demande de Daniel, lorsque j'ai pu arpenter les positions avec Hans Höller (Leutnant de la 8.Pz.Rgt.192, alors chef de pièce de 3 Panzerjäger-Fahrzeuge mit 7.5cm Pak 40 auf Fgst S 307 ) nous sommes revenus à Bénouville.
Dans sa mémoire très fraiche, ( merci le stress postromantique ) il a le souvenir très net qu'une des sections de la 8.Pz.rgt.192 était composé de trois 8cm Raketenwerfer Somua MCL commandé par l'Oberfelwebel Alois Tanner. Tanner se plaint depuis des semaines de la qualité très moyenne des munitions qui sont à utiliser, d'origine française de 1918!

C'est une sacrée mayonnaise, un somua français surmonté d'une pièce d'artillerie allemande tirant des roquettes sur base de munition française datant de 1918 mais de quelle origine? Le 80mm n'est pas un diamètre français, de ce que je sais pour l'armée de terre, le 75mm oui. Et puis avait on des munitions pour lance roquette en 1918?

Je viens de lire le message de roco et koniegtiger, ce serait du mortier donc je comprends mieux.
Mais le tir était il aussi efficace que dans un tube qui contient les gaz de propulsion et les concentre pour mieux lancer la munition?

C'est une sacrée mayonnaise, un somua français surmonté d'une pièce d'artillerie allemande tirant des roquettes sur base de munition française datant de 1918 mais de quelle origine? Le 80mm n'est pas un diamètre français, de ce que je sais pour l'armée de terre, le 75mm oui. Et puis avait on des munitions pour lance roquette en 1918?

Je viens de lire le message de roco et koniegtiger, ce serait du mortier donc je comprends mieux.
Mais le tir était il aussi efficace que dans un tube qui contient les gaz de propulsion et les concentre pour mieux lancer la munition?

Il s'agissait des célèbres mortiers Stockes- Brandt de 81 mm, version française Modèle 27/31, répertoriée par les Allemands, 8-cm-Brandt-Werfer 27/31 - Gr.W. 278(f) -, mais dont les tubes avaient été visiblement allongés et modifiés par les allemands, eux-mêmes. Au départ, il s'agit d'une arme à chargement par la gueule, où la torpille s'amorce, mécaniquement, en fin de course dans le tube, en cognant sur le percuteur, disposé à sa base - plus simple, tu meurs! -. Là, il s'agissait d'un "bricolage" allemand, avec chargement par "la culasse" et dispositif d'amorçage (électrique ?). Les munitions n'étaient pas si "antiques" que çà, car produites, au pire, durant la décennie 30-40; par contre, çà pouvait, aussi, dépendre de leur conditions de stockage.