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Effets de l'artillerie sur les chars

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Mai 2020, 10:42

Quels sont les effets de l'artillerie sur les chars ?

Que ce soit en impact direct même si la probabilité est faible mais cela a forcément du arriver...

Ou via les effets de souffle et éclats lors d'impacts à proximité...

Il semble d'après certains témoignages que les roquettes des orgues de Staline étaient assez redoutées par les équipages des chars allemands...j'imagine que la forte charge explosive devait avoir un effet assez devastateur...

De même il semble que les obus au phosphore utilisés par les américains soient assez efficaces contre les chars car capables de les incendier...

Si quelqu'un a des infos sur ces sujets...

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 26 Mai 2020, 11:44

S'il arrive qu'un obus percute la surface horizontale d'un char étant donné la faible épaisseur de blindage pour ces surfaces l'effet peut être assez dévastateur si l'explosion se transmet à la réserve d'obus, incendie et arrêt du char pour compartiment moteur, dans les parages immédiats effet de souffle, éclats tout dépend du calibre Les roquettes soviétiques donnaient une explosion aux effets équivalents à un obus de 200mm il me semble avoir lu quelque part, vu la densité de l'arrosage, c'était mortel pour tous les blindés légers. En tir direct même les obus explosifs de 25 A.A étaient non pas capables de détruire un char type PZ.II mais de le sonner, c'est arrivé prés de dijon en 1940, une batterie de 25 AA a tenu une après-midi, jusqu'à épuisement des munitions, si des obus de25 perforants avaient dotés même en petite quantité, les chars auraient été mis totalement hors de combat.......
Pour l'obus explosif bien sûr plus l'angle d'impact est proche de 90° plus les dégâts sont importants......

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Mai 2020, 12:55

Je vais me cantonner aux deux domaines où j'ai quelques connaissances...

Dans l'Armée Rouge, la consigne, en cas d'attaque de blindés, se résumait à... toutes les pièces d'artillerie, quelque était leurs rôles et calibres (canons, obusiers, mortiers!), en batterie dans le secteur concerné, devaient ouvrir le feu sur l'adversaire, le volume de feu ainsi obtenu devant calmer ses ardeurs!

La Heer avait, d'ailleurs, copié la méthode russe. En ce qui concerne l'artillerie allemande, toutes les pièces d'artillerie, dont le calibre était compris entre 7,5 cm & 15 cm inclus, percevaient, systématiquement, une dotation en obus de rupture ou antichars (c'est du kif-kif bourricot).

Après, il y a une histoire de distance de combat. Pour faire simple, en tir direct antichar, la pièce était positionnée, "au plus loin" à 2000 m (de la cible potentielle), ce qui sous-entend qu'elle était, à quelques petites centaines de mètres (voire moins!), positionnée sur la ligne de front. Avec une pièce antichar de 7,5 cm ou 76,2 mm, qui pesait plus de 1500 kg, ce n'était, déjà, pas de la tarte, pour changer rapidement de position, mais avec des pièces antichars lourdes de plus de 4 tonnes ( 8,8 cm Pak 43, 17 livres britiche, etc.), çà frisait la quadrature du cercle! ::mal-a-la-tete:: ... d'où le nécessaire développement des automoteurs antichars.

Pour les pièces d'artillerie "conventionnelles" (obusiers, canons), le problème était strictement le même, avec, néanmoins, un petit point faible... elles n'étaient pas, toujours, conçues pour une mise en batterie et une sortie de position rapide ( cf. le canon-obusier français de 155 mm GPF... 4 heures pour la mise en batterie!).

Par contre, les principaux calibres en usage - 105, 152, 155 mm - avaient un avantage notoire, le diamètre de leurs pélots, supérieur à la plupart des épaisseurs de blindage, alors en service! En antichar, en dehors de la vitesse du pélot, c'est une des caractéristiques incontournables - d'où les SU/ISU-152 soviétiques, conçus pour appui-feu lourd, mais qui faisait très bobo, à distance de combat et en tir direct, aux Panzerounets! Un pélot de 15 cm, même, en détonant à l'impact sur la cuirasse d'un blindé, peut, sans problème, mettre KO debout l'équipage ou pire s'il fume le blindage rarement très épais des plaques de toit horizontales, les pélots antichars n'étant sensés arriver selon une trajectoire courbe ou "parabolique" - c'était le problème avec les "Orgues de Staline" et les Wurfkörper des Nebelwerfer allemands.

En 1941, faute de disposer d'un pièce de Pak adaptée ( Pak 37, 3,7 cm, Pak 47 (t), 4,7 cm, Pak 38, calibre 5 cm) à la démolition des KV-1 et des T-34 (en raison de l'inclinaison de leur cuirasse), on faisait appel, dans l'urgence, soit aux pièces de Flak de 8,8 cm - mais, en certaines occasions, elles s'étaient faites démolir, avant même d'avoir pu être mises en batterie! -, soit aux canons s.10 cm FK 18, une redoutable et précise bestiole, tirant à 19000 m (!), dotée d'un canon de 52 calibres, pesant, certes, 5,6 tonnes en batterie mais qui pouvait dézinguer, du premier coup, un KV-1, à 2000 m!

Image

Toujours, en 1941, durant le siège de Tobrouk, les chars britanniques, en passant par le désert, avaient pénétré à l'arrière du dispositif de l'artillerie allemande, mais les servants avaient réussi en enrayer l'attaque en retournant, "vite fait", leurs pièces, contre cet adversaire inattendu.

Pour des raisons de facilité d'inventaire, mais, aussi, de spécialité d'essence récente, les premières unités antichars constituées datant de la décennie 1930, les pièces antichars et d'artillerie traditionnelles ont été "distinguées", mais, dans les faits, bon nombre d'entre elles pouvaient être polyvalentes selon la situation existante. Dans la Heer, les VGD-Divisionen avaient été les premières à percevoir, fin 1944, des pièces antichars de 7,5 cm Pak 40, dont l'élévation avait été augmentées jusqu'à +22°, pour pouvoir les utiliser jusqu'à 7700 m de portée, en usage artillerie traditionnelle. A l'inverse, dans les années 30, les gros canons de marine, conçus, avant tout, pour transpercer les cuirasses et dont l'élévation maximale dépassait rarement +12°, avaient été modifié pour pouvoir être utilisés à des élévations supérieures à + 30°, afin de les utiliser, essentiellement, en pilonnage sur des cibles terrestres!

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Mai 2020, 21:36

Loïc Charpentier a écrit:Je vais me cantonner aux deux domaines où j'ai quelques connaissances...

Dans l'Armée Rouge, la consigne, en cas d'attaque de blindés, se résumait à... toutes les pièces d'artillerie, quelque était leurs rôles et calibres (canons, obusiers, mortiers!), en batterie dans le secteur concerné, devaient ouvrir le feu sur l'adversaire, le volume de feu ainsi obtenu devant calmer ses ardeurs!

La Heer avait, d'ailleurs, copié la méthode russe. En ce qui concerne l'artillerie allemande, toutes les pièces d'artillerie, dont le calibre était compris entre 7,5 cm & 15 cm inclus, percevaient, systématiquement, une dotation en obus de rupture ou antichars (c'est du kif-kif bourricot).

Après, il y a une histoire de distance de combat. Pour faire simple, en tir direct antichar, la pièce était positionnée, "au plus loin" à 2000 m (de la cible potentielle), ce qui sous-entend qu'elle était, à quelques petites centaines de mètres (voire moins!), positionnée sur la ligne de front. Avec une pièce antichar de 7,5 cm ou 76,2 mm, qui pesait plus de 1500 kg, ce n'était, déjà, pas de la tarte, pour changer rapidement de position, mais avec des pièces antichars lourdes de plus de 4 tonnes ( 8,8 cm Pak 43, 17 livres britiche, etc.), çà frisait la quadrature du cercle! ::mal-a-la-tete:: ... d'où le nécessaire développement des automoteurs antichars.

Pour les pièces d'artillerie "conventionnelles" (obusiers, canons), le problème était strictement le même, avec, néanmoins, un petit point faible... elles n'étaient pas, toujours, conçues pour une mise en batterie et une sortie de position rapide ( cf. le canon-obusier français de 155 mm GPF... 4 heures pour la mise en batterie!).

Par contre, les principaux calibres en usage - 105, 152, 155 mm - avaient un avantage notoire, le diamètre de leurs pélots, supérieur à la plupart des épaisseurs de blindage, alors en service! En antichar, en dehors de la vitesse du pélot, c'est une des caractéristiques incontournables - d'où les SU/ISU-152 soviétiques, conçus pour appui-feu lourd, mais qui faisait très bobo, à distance de combat et en tir direct, aux Panzerounets! Un pélot de 15 cm, même, en détonant à l'impact sur la cuirasse d'un blindé, peut, sans problème, mettre KO debout l'équipage ou pire s'il fume le blindage rarement très épais des plaques de toit horizontales, les pélots antichars n'étant sensés arriver selon une trajectoire courbe ou "parabolique" - c'était le problème avec les "Orgues de Staline" et les Wurfkörper des Nebelwerfer allemands.

En 1941, faute de disposer d'un pièce de Pak adaptée ( Pak 37, 3,7 cm, Pak 47 (t), 4,7 cm, Pak 38, calibre 5 cm) à la démolition des KV-1 et des T-34 (en raison de l'inclinaison de leur cuirasse), on faisait appel, dans l'urgence, soit aux pièces de Flak de 8,8 cm - mais, en certaines occasions, elles s'étaient faites démolir, avant même d'avoir pu être mises en batterie! -, soit aux canons s.10 cm FK 18, une redoutable et précise bestiole, tirant à 19000 m (!), dotée d'un canon de 52 calibres, pesant, certes, 5,6 tonnes en batterie mais qui pouvait dézinguer, du premier coup, un KV-1, à 2000 m!

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Toujours, en 1941, durant le siège de Tobrouk, les chars britanniques, en passant par le désert, avaient pénétré à l'arrière du dispositif de l'artillerie allemande, mais les servants avaient réussi en enrayer l'attaque en retournant, "vite fait", leurs pièces, contre cet adversaire inattendu.

Pour des raisons de facilité d'inventaire, mais, aussi, de spécialité d'essence récente, les premières unités antichars constituées datant de la décennie 1930, les pièces antichars et d'artillerie traditionnelles ont été "distinguées", mais, dans les faits, bon nombre d'entre elles pouvaient être polyvalentes selon la situation existante. Dans la Heer, les VGD-Divisionen avaient été les premières à percevoir, fin 1944, des pièces antichars de 7,5 cm Pak 40, dont l'élévation avait été augmentées jusqu'à +22°, pour pouvoir les utiliser jusqu'à 7700 m de portée, en usage artillerie traditionnelle. A l'inverse, dans les années 30, les gros canons de marine, conçus, avant tout, pour transpercer les cuirasses et dont l'élévation maximale dépassait rarement +12°, avaient été modifié pour pouvoir être utilisés à des élévations supérieures à + 30°, afin de les utiliser, essentiellement, en pilonnage sur des cibles terrestres!


Ok merci Loïc pour ces infos :)

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juin 2020, 02:57

Un cas pratique...

La photo ci-dessous est bien connue du côté de Bastogne et plus particulièrement de Savy (nord du périmètre) où était rassemblée le gros de l'artillerie US durant le siège de la ville.

Image
On y voit un Pz.IV immobilisé après avoir réussi à pénétrer profondément le dispositif américain.

La photo ci-dessous nous détaille la pénétration nette au niveau de l'arrête supérieure gauche de la tourelle (on devine l'impact en regardant attentivement la photo précédente.
L'impact est (ou serait) celui d'un 75mm Pack Howitzer (obusier de l'artillerie aéroportée et dans le cas présent du 463rd Parachute Field Artillery Battalion).
L'obus a pénétré et fortement endommagé la structure de la tourelle à l'endroit ou il a explosé (tuant un homme et blessant le Bordführer d'après la légende).

Image
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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juin 2020, 07:52

L'impact est (ou serait) celui d'un 75mm Pack Howitzer (obusier de l'artillerie aéroportée et dans le cas présent du 463rd Parachute Field Artillery Battalion).


Les obusiers US de 75 mm M1, M1A1, M2, M3 avaient en dotation un obus encartouché HE (Hight Explosive)/ AT (Anti-Tank), M66, avec une capacité de perforation de 35/8 de pouce, 92 mm de blindage sans inclinaison (!), qui, selon le TM 9-1901 (1944), était indépendante de la distance, à l'instar d'un obus à charge à creuse - Le manuel ne précise pas s'il s'agissait d'une "hollow charge", mais çà y ressemblait très sérieusement. :D

Image
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La plaque de blindage frontal de haut de caisse du Panzer IV était épaisse de 80 mm, avec une faible inclinaison (9°), celle du "toit de caisse", de 11 mm.

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Juin 2020, 12:03

En relisant Bagration de J. Lopez, il évoque une contre-attaque de Tigre contre une tête de pont russe mise en échec par les canons de 203mm positionnés de l'autre côté de la rivière, les obus auraient renversés plusieurs chars même avec un impact à plus de 10m...
Je ne pensais pas que c'était si puissant...

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 11 Juin 2020, 12:11

Ben… du 203 mm, c'est quand même du lourd...
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juin 2020, 12:21

Bonjour Olivier.

Tomcat a écrit:Je ne pensais pas que c'était si puissant...


Du 203 ! C'est monstrueux !
Loïc pourrait probablement évaluer tout ça.

Comparaison n'est pas raison mais... ...rappelons nous que le bombardement (aérien bien sûr) préalable à Goodwood avait lui-même retourné l'un ou l'autre Tiger du 503.

Image
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Re: Effets de l'artillerie sur les chars

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Juin 2020, 12:34

J. Lopez évoque un Tigre renversé avec un impact à 17m...c'est la distance d'impact qui m'a quelque peu surpris...
Cela montre que l'effet de souffle est vraiment énorme !!!

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