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calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Oct 2019, 19:41

Hello,
Je m'ennuyais un peu cet après-midi et j'ai rapidement monté un petit outil de calcul qui pourra, peut-être, aider certains d'entres nous.
Il s'agit d'une formule de calcul ( formule Krupp), assez ancienne puisque utilisée depuis la fin du 19e si ma mémoire est bonne.
Le principe est qu'a partir d'un calibre d'obus, son poids, d'une vitesse en sortie de bouche et d'un facteur de résistance en blindage homogène, il est possible de calculer la pénétration de blindage.
Le petit outil de calcul va plus loin car il vous donnera cette même pénétration avec des angles d'incidence différents de 0° .
J'ai préprogrammé quelques combinaisons canons/obus mais vous pouvez aussi entrer les caractéristiques que vous voulez en choisissant "choix manuel" dans la liste et en remplissant les zones jaunes. ( idem pour l'incidence, vous pouvez en saisir une manuellement et le calcul sera fait .

files3945c/8711_penetrationkrupp.xlsb

Alors j'entends certains de nos amis hurler d'ici ... Je précise donc :
- ce n'est qu'un calcul théorique
- si vous pouvez faire varier le facteur de résistance ( facteur K , défini à 2400 par défaut) je n'ai aucune indication sur ce qu'il faudrait mettre pour simuler la qualité d'un blindage allemand de 1944 par exemple
- Ce calcul ne tient pas compte des caractéristiques de certains obus dédiés a la lutte antichar ( coiffes par exemple ) et donc aura tendance a sous-estimer certaines valeurs mais devrait être assez efficace en ce qui concerne les obus d'artillerie
- il ne tient pas compte de la distance de tir , et pour la simuler il faudrait faire varier la vitesse en m/s ( diminuée par frottements) mais la encore je n'ai aucune indication a vous donner pour procéder.

Bref, une petite formule de calcul assez rapide a garder dans un coin, pour pouvoir se donner une idée des capacités antichar d'un canon lorsqu'on a rien ou presque.
Au minima vous pouvez forcer la pénétration à courte portée incidence 0° ( cellule C12) et cela vous calculera les chiffres pour toutes les autres incidences d'un coup, ce qui peut éviter de se poser des questions sur la formule trigonométrique à adopter. Par ailleurs il vous calcule l’énergie cinétique de l'obus en joules. Enfin vous pouvez vous amuser a calculer des données pour des obus dont on ne donne jamais la pénétration de blindage ... Quoi y'a que moi que ça amuse ? ::ok je sors::

Outil a renseigner avec vitesse en mètres par secondes, calibre en millimètres, masse de l'obus en kilogrammes .

Alain
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Oct 2019, 22:38

Intéressant, à voire pour un wargame tactique, merci.

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Oct 2019, 09:20

alain adam a écrit:Hello,
Je m'ennuyais un peu cet après-midi et j'ai rapidement monté un petit outil de calcul qui pourra, peut-être, aider certains d'entre nous.
Il s'agit d'une formule de calcul ( formule Krupp), assez ancienne puisque utilisée depuis la fin du 19e si ma mémoire est bonne.
Le principe est qu'a partir d'un calibre d'obus, son poids, d'une vitesse en sortie de bouche et d'un facteur de résistance en blindage homogène, il est possible de calculer la pénétration de blindage.

Alain


Coucou,

Tu t'ennuies vraiment! ::mortderire:: ;)
"[i]Formule de Krupp[/i]"... On ne prête qu'aux riches ! :D
Ci-dessous formule de la "Commission de Gâvre", en 1854, donnée dans le mémoire "Renseignements sur les Effets du Tir des Bouches à Feu de la Marine", établi à partir des travaux menés entre 1851 et 1853.

Z = 4,48 p/a² log (1 + U²/10²)

Z = Pénétration, exprimée en cm, d'un projectile dans un massif en chêne d'une grande épaisseur,
U = Vitesse du mobile exprimée en mètres
a = Diamètre du mobile exprimé en centimètres
p = poids du mobile en kilogrammes
les logarithmes sont du type ordinaire
La formule ne peut être employée qu'autant que l'épaisseur E du massif dépasse 4/3 de Z, lorsqu'elle devient moindre, les pénétrations réelles l'emportent sur les pénétrations calculées et le massif est bientôt traversé.
on aura donc très approximativement la vitesse maximum dont peut être animé le projectile lorsqu'il est complétement arrêté par un massif d'une épaisseur E en faisant Z = 3/4 E et en résolvant ensuite l'équation par rapport à U.

... ::mal-a-la-tete::

A l'époque, le massif était constitué de chêne (épaisseurs testées, 40, 60, 80 cm) et , selon leurs modèles, les pièces tiraient des boulets pleins ou des obus explosifs ogivo-cylindriques.

Dans le cours d'Artillerie Navale, enseigné en 1914, çà donnait çà...

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Oct 2019, 19:55

J'ai essayé d'adopter la formule de Jacob de Marre mais les résultats sont insatisfaisants donc j'ai peut être fait une erreur dans les conversions ou alors ça ne s'applique qu'aux gros calibres . Bref, il va falloir que je creuse encore un peu.
De ce que j'ai pu analyser, pour la formule de Krupp , le facteur K de 2400 correspond a un acier spécial cémenté , en toute logique on devrait ( si je me refere à Marre ) pouvoir le réduire à environ 1700 pour les blindages d'acier spéciaux non cémentés ( blindage d'instruction ou "doux" pour les blindés ) , et à environ 800 pour un véhicule en acier non spécial ( véhicule non blindé ) . Je suppose qu'on doit avoir la résistance du ciment dans les 4/500 , du bois dans les 150 , mais je dois continuer les recherches pour obtenir une table de correspondance avec les matériaux : elle existe forcément (et je me demande si la résistance de l'eau n'a pas été prise comme étalon pour définir un K=1) .

Alain
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 24 Oct 2019, 20:04

Messieurs,
essayez de vulgariser !
Nous sommes sur un forum "grand public"
(ceci dit, j'aime vos discussions techniques) :)
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Oct 2019, 20:11

Vulgariser la perforation des obus sur un blindage constitué d'aciers spéciaux me semble inconfortable pour celui qui n'a jamais fait de RdM.
Mais je peux simplement dire : c'est une méthode de calcul pour définir si un obus peut percer un blindage ou non, et baste.

Alain
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Oct 2019, 06:12

dynamo a écrit:Messieurs,
essayez de vulgariser !
Nous sommes sur un forum "grand public"
(ceci dit, j'aime vos discussions techniques) :)


Bonjour,

La formule de Jacob de Marre est celle donnée en référence pour la perforation des plaques d'aciers de blindage, dans le Cours d'Artillerie Navale, professé à l’École d'Artillerie Navale, en 1914 (avant le déclenchement de la guerre),... qui figure sur l'extrait de cours que j'ai posté plus haut.

C'est de la théorie - pour ne pas dire de la masturbation intellectuelle! - et, comme bien souvent, à l'instar de l'oeuf et de la poule, on ne sait pas trop si elle est issue des expériences - celles, notamment, menées à Gâvre (presqu'ile de Quiberon) ...
https://www.gavres.fr/wp-content/upload ... France.pdf, ... par l'Artillerie de la Marine, depuis le milieu du XIXème siècle, ou l'inverse! ::mortderire::

Dans les faits (en "conditions de combat"), on se référait, si nécessaire et avant tout, aux nombreux abaques établis à partir des tirs d'expérience, ainsi qu'à l'expérience personnelle des canonniers. D'ailleurs, dans le même cours, il est précisé... " Ces résultats ne sauraient toutefois être considérés comme définitifs, car en raison du manque d'homogénéité d'une part des plaques [de blindage], et, d'autre part, des projectiles; il serait nécessaire de disposer d'un très grand nombre d'expériences."

En plus, il y a un tas de paramètres supplémentaires qui entrent en jeu, tel que l'obus est-il coiffé ou non (coiffe de pénétration) ? ... quelle est l'inclinaison du blindage ? Sous quel angle se présente la cible ? Etc. ::mal-a-la-tete::

Dans un autre chapitre du même ouvrage, intitulé "Probabilité du tir", on peut lire... "La probabilité d'atteindre un but de dimensions données se calcule au moyen des facteurs de probabilités" - lesdits facteurs de probabilité étant, eux-mêmes, établis sur la base d'un écart moyen, lui-même lié à l'écart probable - et un peu plus loin... "Des tables ont été dressées [résultats d'expériences] donnant "f" [facteur de probabilité] en fonction de la probabilité et inversement "... re- ::mal-a-la-tete:: :rire:

Conclusion : On peut oublier toute tentative de vulgarisation! ::elu boulet:: ;)

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de timo  Nouveau message 25 Oct 2019, 08:02

Une question plus vulgaire....
"Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l'obus est sorti du canon ?" posting.php?mode=reply&f=26&t=51002#

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Oct 2019, 08:34

Cà, c'est le célèbre sketch de Fernand Raynaud. :D
Mais, pour les pièces de marine, on avait, assez vite, installé un circuit d'injection de flotte, qui, à la fois, nettoyait l'âme et refroidissait le tube, et à bord des chars - c'était le cas pour la Panther & le Tiger - un circuit d'air comprimé. De toute manière, après une séquence de tir longue - exemple : 20 coups tirés à la suite, à bord du Panther - un voyant indiquait de suspendre le tir pour laisser refroidir le canon et éviter les enquiquinements. :D

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de brehon  Nouveau message 25 Oct 2019, 14:21

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Dans un autre chapitre du même ouvrage, intitulé "Probabilité du tir", on peut lire... "La probabilité d'atteindre un but de dimensions données se calcule au moyen des facteurs de probabilités" - lesdits facteurs de probabilité étant, eux-mêmes, établis sur la base d'un écart moyen, lui-même lié à l'écart probable - et un peu plus loin... "Des tables ont été dressées [résultats d'expériences] donnant "f" [facteur de probabilité] en fonction de la probabilité et inversement "... re- ::mal-a-la-tete:: :rire:

Et, que ce soit en artillerie navale ou terrestre, on ne comptait pas (sauf gros coup de chance) atteindre la cible à la première salve. Cela se faisait par corrections successives et nécessitait un observateur. Je parle, bien sûr, des tirs courbes à longue distance et pas des tirs directs à trajectoire tendue.
Cordialement.
Yvonnick

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