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Copie d'armes pendant la guerre

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 22 Avr 2019, 09:54

Tomcat a écrit:Un bel exemple de copie juste après-guerre:

Le Tupolev Tu-4 qui une copie du Boeing B-29 Superfortress américain, réalisée par rétro-ingénierie de trois de ces avions capturés après un atterrissage forcé en URSS.
Après un premier vol fin 1946, le Tu-4 fut officiellement présenté lors d'un défilé aérien le 3 août 1947 et mis en service en 1949.

Comme quoi cela reste possible même pour des armes aussi complexe qu'un bombardier...


De l'anecdote historique:
Staline: "Il nous faut un avion comme ça."
Toupolev: "Je peux faire un avion meilleur."
Staline: " Non, c'est un comme ça qu'il nous faut!"

Ce fut l'exemple de la contre-performance, des milliers d'ingénieurs et de techniciens (qui auraient mieux fait de servir ailleurs) ont copié pièce par pièce le B-29, en se demandant même si on devait utiliser des alliages au propriétés mécaniques parfois dégradées des américains plutôt que les leurs...Et importer dans un pays ruiné des milliers de machines outils en pieds et en pouces.

Au moins, les Cyclones, les DC-3 et les Catalina furent ils adaptés au système métrique. Ce qui ne fut pas une mince affaire non plus...

Ceci pour illustrer les difficultés de la copie! :D Mais on sort du sujet "pendant la guerre".

Cdt
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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 22 Avr 2019, 11:12

Les américains ont aussi mais rarement fait de la copie de navires de guerre pendant la seconde guerre mondiale les plus célèbres sont certainement la centaine de frégates du type PF construites en 1943/1944 directement issues des frégates du type river britanniques deux d'entre elles construites au Canada les HMS Adur et HMS Annan ont été acquis par les USA reclassées PF1 Asheville et PF2 Natchez elles ont servies de modèles aux PF3 à PF102 construites aux Etats Unis.

PF2 NATCHEZ ex ANNAN river canadien un des deux prototypes.jpg
PF2 NATCHEZ ex ANNAN river canadien un des deux prototypes.jpg (719.69 Kio) Vu 382 fois

PF2 Natchez une des deux frégates du type river de construction canadienne qui ont servi de modèle pour les frégates du type PF américaines
PF34 LONG BEACH 1943.jpg
PF34 LONG BEACH 1943.jpg (94.5 Kio) Vu 382 fois

PF34 Long Beach , une des 100 frégates du type PF, la seulement différence entre les frégates du type PF et les river est dans l'armement principal les frégates américaines ont été armées de 3 canons de 76 mm, alors que les river britanniques étaient armées de deux 102 mm.

Alain

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Avr 2019, 11:35

Alfred a écrit:Il semblerait que les fusils anti-chars rptd et rpts en 14,5mm soient en partie inspirés par le fusil anti char Polonais un modèle revu par DEgtyarev monocoup et l'autre par Simonov en semi auto.....Les Soviétiques en produisirent environ 1,5 millions: à 100m il perçait avec la balle en tungstène 40mm d'acier à blindage


Bonjour,
Désolé, je réponds avec pas mal de retard.

Concernant les chiffres de production :
PTRD (version à un coup) - 1941-1944 : 281 111
PTRS (semi-automatique, chargeur de 5 coups) - 1941-1945 : 190 615

Performances :
Blindage vertical à 0° ou 90° : à 100 m, 40/50 mm (selon le type de munitions, BS32 ou BS-41), à 300 m, 35/40 mm
Blindage incliné à 30° ou 60° : à 100 m, 30/35 mm (idem), à 300 m, 27/33 mm

On en a fait des caisses à propos de "l'efficacité" des fusils antichars, au demeurant, lourds (17 à 21 kg, selon le modèle) et encombrants, avec leurs canons "interminables", mais, en réalité, ils s'étaient avérés peu efficaces - déjà, de par le faible diamètre et poids de leurs projectiles, par l'accroissement de l'épaisseur des blindages et l'emploi de dispositifs tels que les Schürzen (épaisseur, 5 mm), qui protégeront, à dater de 1943, les flancs de caisse des Panzer & StuGe. L'emploi des fusils antichars avait dérivé vers la destruction de véhicules non blindés, de tracteurs, de blindés légers sur roues, pour dézinguer une mitrailleuse et ses servants ou un sniper. Leur seul avantage résidait dans leur "discrétion", car les équipes constituaient de petites cibles très difficiles à repérer.

Entre juin 1943 et janvier 1944 (Bataille de Kursk incluse), les +/- 200 fusils antichars de la 108ème Division de Fusiliers de la Garde revendiqueront la destruction de deux chars légers, deux "automitrailleuses", trois véhicules et 12 nids de mitrailleuse.

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 22 Avr 2019, 15:27

Eric Denis a écrit:Oui cela reste possible, à l'image des exemples que j'ai proposés, mais pour le Tu-4 la mise en service a pris 4 ou 5 ans...

:? Mouais ... Et encore, le Tu-4 avait des moteurs moins puissants, et sans turbo-compresseurs ; dans la pratique, il montait nettement moins haut que le B-29 !
Sa seule "qualité" est qu'il était là pour "boucher le trou" et assurer le rôle de bombardier stratégique, en attendant la mise au point des bombardiers à réaction ...

Par contre, Gnome&Rhone a fabriqué sous licences des pistolets mitrailleurs Sten, et Morane-Saunier à Puteaux a continuer à fabriquer en série des Fi-156 sous la dénomination de MS-500 ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 22 Avr 2019, 15:57

Sous l'impulsion de Skorzeny le Reich tenta de fabriquer des copies de Sten cependant ces armes copiées revenaient beaucoup plus cher que les originales..........tout le monde n'avait pas l'aptitude de fabriquer des copies fonctionnelles à vil prix comme les petits ateliers espagnols produisant pour les Français des Smith & Wesson et des Colts par centaines de milliers en 14:18

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Avr 2019, 14:05

Alfred a écrit:Sous l'impulsion de Skorzeny le Reich tenta de fabriquer des copies de Sten cependant ces armes copiées revenaient beaucoup plus cher que les originales..........tout le monde n'avait pas l'aptitude de fabriquer des copies fonctionnelles à vil prix comme les petits ateliers espagnols produisant pour les Français des Smith & Wesson et des Colts par centaines de milliers en 14:18


Bonjour,

Voila l'objet du "délit" ... la MP 3008

Image
Image

Et la Sten "originale"

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Principales différences entre les deux "cousines", Sur le MP 3008, le chargeur n'était pas engagé sur le côté gauche de la culasse, mais en-dessous, comme sur le MP 38/40 - à chaque fois, les anglo-saxons font remarquer ... Voui, mais çà pose "problème", dans la position du tireur couché ! :rire: - , et elle disposait d'un sélecteur de tir, semi-automatique - action nécessaire sur la gâchette pour déclencher le tir de chaque cartouche- & automatique - maintien (plus ou moins long) de la gâchette "enfoncée"-.
Quantité totale produite, selon les documents de la firme Karl Eickhorn, de Solingen... 36 exemplaires! :D

Réflexion toute personnelle : L'armée allemande n'avait pas vraiment besoin de "copier" les productions ennemies dans le domaine du seul pistolet-mitrailleur, car, lors de l'inventaire technique de septembre 1944 la seule Heer avait 210 000 MP 38/40 en service et en stock, chiffre auquel il convient de rajouter 110 000 Sturmgewehr 44, au calibre de 7,92 mm, sans aucune équivalence chez ses adversaires. les 120 000 fusils semi-automatiques K 41 & K 43 et les 3 200 000 Kar 98.

A dater de l'été 1944, il y avait eu de nombreuses études pour la confection d'armes au coût de fabrication peu élevé et, surtout, qui n'étaient pas trop gourmandes en munitions, pour pouvoir en doter la Volkssturm, dont le gros problème, vu depuis les états-majors, était le manque patent d'entrainement à l'emploi du fusil à répétition. Il ne servait, donc, à rien de l'équiper avec des armes capables de flinguer un " pinpin" au-delà de 200 m, ni de la doter d'armes bénéficiant d'une sélection "automatique" - c'était un coup, à voir les chargeurs se vider en un rien de temps, sous l'effet du stress du combat! - ... d'où, par exemple, la production de Volkssturmegewehr, à fonctionnement semi-automatique - plus simple à utiliser que la culasse à verrou (Kar 98) - et dotés d'un chargeur de 10 cartouches ( pour éviter les consommations excessives de munitions !). En plus, comme on avait, froidement, tablé sur des pertes importantes au combat, on ne s'était pas trop posé de questions sur la durée de vie des armes distribuées et donc, leur qualité générale de production... sauf que l'industrie militaire allemande ayant une longue tradition de qualité, même, les armes "économiques", produites, à la fin du conflit, par le III. Reich, se révèleront, globalement, de "bonne qualité". :rire:

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 23 Avr 2019, 17:11

Sauf quand les carottes sont archi-cuites disons fabrications début 1945 quand tout commence à manquer

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Avr 2019, 18:10

Alfred a écrit:Sauf quand les carottes sont archi-cuites disons fabrications début 1945 quand tout commence à manquer


Les problèmes allemands d'approvisionnement ne toucheront pas particulièrement les armes personnelles, ni les mitrailleuses... même quand les carottes seront archi-cuites ... :D

Stocks au 1er mars 1945 :

Kar 98 : 3 379 481
Kar 98 (avec lunette) : 27 212
K 41 & K 42 (semi-automatique) : 194 554
K 43 (avec lunette) : 30 726
Sturmgewehr 44 : 243 734
MP 38/40 : 252 046

MG 34 : 81 292
MG 42 : 154 529

La fiche de production de la MP 3008, à la même date :

Image

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 17 Juin 2019, 14:40

Bonjour à tous,

Loïc, peut-on se fier en mars 1945 à ces documents ? Une manière de présenter de beaux résultats à Speer ? Les chiffres, pour les MG me semblent énorme ? wikipedia, indique 393 000 exemplaires, 400 000 pour www.dday-overlord.com, "1942, 17 915 exemplaires furent construits, 116 725 suivirent en 1943, 211 806 en 1944 et 61 877 en 1945" soit un total de 408 323 pour le site http://museedelaresistanceenligne.org,
ton avis ?
Patrick
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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juin 2019, 16:22

Bonjour, Patrick ;)

Ci-dessous, la dernière fiche de production connue (01.03.1945) pour les mitrailleuses, tous modèles confondus, 266 332 - MG 34, 81 292, MG 42, 154 529, autres modèles, 24 511 -.

Image

Le dernier inventaire technique - comptage à la pièce, effectué dans les unités et et les dépôts - datait de septembre 1944, pris en compte au 1er octobre 1944 et repéré par le petit cercle en regard des 211 000 mitrailleuses indiquées en haut de la colonne "Gesamtbestand".

Dans la colonne Verbrauch, il faut , surtout, s'intéresser à la sous-colonne "Front Verbrauch und Verlust" - armes détruites au combat ou perdues -, dont la comptabilité s'effectuait à partir des rapports établis, transmis, par les unités ET, surtout, réceptionnés - à cette date, la remontée des informations commençait, sérieusement, à pédaler dans la semoule! - .

Les relevés de production, effectués, dans les firmes par des militaires du WaffenAmt, sont, au pire, susceptibles d'être entachés d'une erreur maximale inférieure à 1%. Par contre, les pertes, elles, peuvent, probablement, être majorer d'au moins 10%, ce qui devrait nous donner un stock assez réaliste de... 260 332 x 0,9 = 234 300 MG.

Entre deux inventaires techniques (réels), ils se contentaient d'additionner les productions, en soustrayant les déclarations de pertes. Le plus souvent, l'inventaire théorique se révélait supérieur au réel, mais ce n'était pas, toujours, le cas, car on trouve des exemples où le stock réel avait du être majoré. Cela dit, en mars 1945, les pertes réelles devaient être supérieures aux quantités déclarées (documents réceptionnés et traités).

Sur certains sites, ils se font plaisir en empilant les productions mensuelles - Abnahme WaA -, à l'année, mais ces chiffres doivent, toujours, être rapprochés du stock final mensuel (Gesamtbestand). Déjà, parce que çà donne une bonne idée du "volume" de pertes. Par exemple, en février 1945, selon les chiffres indiqués, la production globale avait été de 25 396 MG - dont 6 275 MG 34* et 18 921 MG 42 - mais, durant la même période, les pertes (enregistrées!) s'étaient élevées à 20 545 , dont 12 879 MG 42, soit 81% de la production mensuelle, et 11 281 MG 42 perdues ou détruits (88%), l'arme, par excellence, des troupes de première ligne. A peu de chose près, si çà se trouve, la production mensuelle de MG 42, en février 1945, n'avait pas été en mesure de couvrir les pertes!

* Dans l'inventaire des MG 34 étaient prises en compte les MG à "canon lourd" - une histoire de refroidissement! - des Panzerounets. D'où la non- interruption de leur production, après la mise en service de la MG 42. En mars 1945, le remplacement, à bord des Panzerounets, de la MG 34 à "canon lourd", par une MG 42 équivalente, était dans les tuyaux mais n'avait pas, encore, débouché sur une production en série.

Cà te va comme explications? :D

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