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SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Aoû 2018, 20:28

Savons nous s'il y a eu des tentatives de blindages réactifs durant la ww2 ?

Amicalement ,
Alain
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Didier  Nouveau message 14 Aoû 2018, 20:43

Bonsoir,

Il me semble que le concept de blindage réactif a été posé par les soviétiques à la fin des années 40 seulement ?

Didier

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 16 Aoû 2023, 09:34

kfranc01 a écrit:Coucou !

Pour revenir au "Schürzen", selon Walter J. Spielberger - Sturmgeschutz & Its Variants (Spielberger German Armor & Military Vehicles Series, Vol II), page 92 et 93:
  • Les Schürzen furent un sujet de discussion lors d'une conférence avec tonton Adolf les 6 et 7 février 1943.
  • Les Schürzen 'plein' et 'grillagé' ont été testé en même temps, rapport du 20 février 1943, en réponse au fusil anti-char soviétique.
  • Les essais avec un fusil de 14.5mm ont montré la même efficacité, que ce soit la version 'plein' ou la version 'grillagé', tir à 100m.
  • Les essais ont aussi été conduit avec un tir d'artillerie calibre 75mm, charge pleine conventionnelle, l'objectif étant de protéger les côtés du char contre les éclats. Essais concluant pour les deux systèmes, qui sont passablement abîmés mais les côtés du char n'ont rien.
  • La décision a été prise de monter des tôles pleines du fait de la difficulté d'approvisionnement des grillages d'une part, et d'un problème de temps pour faire le désign et fabriquer en série un système d'accrochage pour les grillagés d'autre part, ceci malgré le fait que les grillages sont plus léger et plus adapté en opération.
  • Le 6 Mars 1943, tonton Adolf demande à ce que tout les nouveaux chars Sturmgeschutz, Pz IV et Tigre soient équipé d'usine, et que tous les engins passant en révision en soit équipé.
  • Les engins furent rapidement équipé, à partir de Juin 1943 les engins en première ligne le sont tous.
  • Les équipages se plaignent rapidement du poids des tôles, difficilement manœuvrable seul, et d'un système d'attache inadéquat; les plaques se décrochent au moindre mouvement un peu brusque de l'engin, provoquant des pertes fréquentes des plaques de cette protection.
  • Le système d'attache ne sera modifié qu'en Mars 1944, mais les plaques restent aussi grande et donc, lourde.
  • Ces deux systèmes de jupes n'ont pas été créé ni testé pour les charges creuses, l'efficacité de ces deux systèmes contre les charges creuse étant une sérendipité.

Voila ! :cheers:



Désolé de déterrer le sujet mais contre les obus perforants des chars d’assaut, le système avec grillage est-il toujours aussi efficace qu’une plaque d’acier ? Merci d’avance pour votre réponse

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Aoû 2023, 10:08

Ne jamais être "désolé" de remonter un sujet !
On appelle ça un UP. :cheers:

On peut apporter une réponse par la physique élémentaire :
la capacité de perforation d'un projectile (un obus) est directement proportionnelle à son énergie cinétique, elle même directement proportionnelle à sa masse mais surtout à sa vitesse élevée au carré ! (E = m . v² / 2).
C'est donc la vitesse le facteur essentiel d'un obus perforant (celle-ci dépendra de la quantité de charge propulsive et donc de la longueur de la douille et de la longueur du tube du canon).

Les Schürzen vont influer sur la propriété de perforation essentiellement de 2 façons :
1. en dissipant une partie de l'énergie cinétique avant l'impact contre le blindage du char ;
2. en influant potentiellement la trajectoire du projectile et en réduisant l'efficacité de celui-ci : une trajectoire d'impact à 90° concentre le maximum d'énergie cinétique au point d'impact avec un effet de perforation maximum). C'est l'effet n°1 qui est essentiel.

Contre un obus perforant, le grillage dissipera moins d'énergie que la plaque ; dès lors, en principe, les "Thoma" seront moins efficaces.
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2023, 10:23

bltedouard a écrit:Désolé de déterrer le sujet mais contre les obus perforants des chars d’assaut, le système avec grillage est-il toujours aussi efficace qu’une plaque d’acier ? Merci d’avance pour votre réponse


Les Schürzen Thoma "grillagées" avaient été conçues pour "contrer" les charges creuses, notamment celles tirées par les Bazooka ou les PIAT. On trouve d'ailleurs des dispositifs similaires dans l'Armée Rouge et plus rarement dans l'US Army, qui ressemblaient fortement à un sommier de lit métallique. :D
Les Schürzen "classiques", constituées de plaques d'acier de blindage de 5 mm d'épaisseur, elles, avaient été conçues pour contrer les nombreux fusils antichars lourds utilisés par l'Armée Rouge et, également, les charges creuses. Des plaques d'acier d'une telle épaisseur n'avaient que peu d'effets face à un pélot perforant "standard" de 75 ou 76,2 mm, doté d'une vitesse finale d'impact de l'ordre de 700 à 800 m/s, en fonction de la distance de tir, car elles pouvaient, au mieux, endommager sa coiffe balistique (quand il en avait une!)..

Les points faibles de la plupart des blindés de l'époque étaient les flancs et cul.

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Aoû 2023, 10:31

Loïc Charpentier a écrit:Les points faibles de la plupart des blindés de l'époque étaient les flancs et cul.


Les Américains vont rapidement s'en rendre compte en 1943, en Tunisie.

Sur le Sherman, les retours d'expérience porteront sur des kits de blindage supplémentaires à souder en unité puis directement en usine sur les flancs (protection des 2 hommes d'équipage à l'avant et des soutes à munitions vers le milieu et du pointeur en tourelle, celle-ci présentant une faiblesse conceptuelle non anticipée).
Dans le bocage, les mauvaises surprises offertes par le Panther en frontal et le Panzerfaust vont pousser les tankistes américains (et leurs confrères britanniques) à renforcer l'avant de leurs chars avec tout ce qui traîne (galets, patins...) puis à les garnir de sacs de sable, rondins, voire béton !

Pour le cul... pas grand chose à faire sinon le garder !
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 16 Aoû 2023, 12:27

Merci beaucoup, mon interrogation vient du fait que je cherchais à savoir pour quelle utilité les jupes latérales avaient été ajoutées et sur ce site https://panzerchronique.jimdofree.com/a ... C3%BCrzen/
Il était précisé que les deux systèmes offraient la même protection d’où mon interrogation concernant les projectiles perforants de gros calibre.

Donc pour résumer ces jupes grillagées ou non, ont une utilité contre les fusils antichars, les charges creuses et les obus explosifs mais n’ont qu’un effet placebo sur les obus perforants ( peut-être que pour un perforant tiré à longue distance, la protection est plus efficiente ? ) ; j’ai le plaisir de jouer à War thunder, un jeu de simulation de chars de combat et je comprends mieux ma vulnérabilité aux obus perforants quand je joue un Stug avec schürzen :)

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Aoû 2023, 12:47

bltedouard a écrit:Merci beaucoup, mon interrogation vient du fait que je cherchais à savoir pour quelle utilité les jupes latérales avaient été ajoutées et sur ce site https://panzerchronique.jimdofree.com/a ... C3%BCrzen/


Attention à ce qui y est écrit quand même... ...ce que ce site considère comme "Schürzen" sur le Tiger II est plutôt un garde-boue.

bltedouard a écrit:Donc pour résumer ces jupes grillagées ou non, ont une utilité contre les fusils antichars, les charges creuses et les obus explosifs mais n’ont qu’un effet placebo sur les obus perforants ( peut-être que pour un perforant tiré à longue distance, la protection est plus efficiente ? ) ; j’ai le plaisir de jouer à War thunder, un jeu de simulation de chars de combat et je comprends mieux ma vulnérabilité aux obus perforants quand je joue un Stug avec schürzen :)


Avec ou sans Schürzen, un obus explosif de calibre inférieur à 105mm n'aura guère d'effet significatif contre un char.
Et au-delà du 105mm c'est assez relatif. Les obus explosifs ne sont pas destinés aux cibles dures.
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2023, 13:14

Dog Red a écrit:Dans le bocage, les mauvaises surprises offertes par le Panther en frontal et le Panzerfaust vont pousser les tankistes américains (et leurs confrères britanniques) à renforcer l'avant de leurs chars avec tout ce qui traîne (galets, patins...) puis à les garnir de sacs de sable, rondins, voire béton !



Les distances moyenne de tirs antichars et d'engagement des blindés en Normandie - souvent inférieures 500 m - et, même, sur le reste du territoire français, de manière générale - le plus souvent 900-1000m - étaient parfaitement adaptées aux performances du 7,5 cm KwK/StuK 40 L/48, qui armait le Panzer IV, le Jagdpanzer IV, les StuG. III/IV.

L'engagement des Panther, armés du 7,5 cm KwK 42 L/70, en Normandie, avait presque été superflu, car les redoutables performances de leur canon, conçu, avant tout, pour un emploi dans les grandes étendues du Front Est, n'avaient que très rarement pu être exploiter.

Il ne faut jamais oublier que, après Kursk (cas particulier!), le Panther était censé équiper les deux Panzer-Abteilungen régimentaires, au sein de la Panzer-Division. La production n'avait permis que d'attribuer une seule Panzer-Abteilung - "conversion" effectuée seulement fin juillet 1944! -, en ayant du ratiboiser, au passage, l'attribution par compagnie, à 17 Panther, au lieu de 22! L'intention était méritoire, mais l'outil militaire industriel allemand n'avait jamais été en mesure d'assurer la production suffisante pour remplacer la Panzer IV-Abteilung. C'est dans ce contexte que, à partir du mois d'août 1944, avait débuté la production du Panzer IV L/70, équipé, lui, d'une casemate, la tourelle n'étant pas adaptée à l'intégration du 7,5 cm de 70 calibres! ::mal-a-la-tete::

Au passage, les idées d'organisation de Guderian, General Inspekteur der Panzerwaffe, avaient, également, pénalisé l'évolution de la "flotte" de la Sturmartillerie. Par exemple, le Jagdpanther, armée du 8,8 cm StuK L/71, était, au départ, logiquement, prévu pour succéder, au sein de la Sturmartillerie, aux StuG. III/IV; sauf que, entre Guderian (In 6) et la Sturmartillerie ( branche de l'In 4), il a toujours existé un vieux passif qui remontait à 1938!

La production du Jagdpanther avait été des plus tristounettes, avec 392 exemplaires produits et délivrés entre janvier 1944 et avril 1945 (!); Certes, il y avait un problème de pépètes à la clef, mais, également, un manque d'enthousiasme permanent des équipages de la Panzerwaffe et des Panzerjäger,pour exploiter, au mieux, les canons d'assaut de tous types, dépourvus de tourelle, mais, aussi (très important), avec une intention générale (au plus haut niveau!) de ne pas prendre en compte les tactiques de combat, notamment celle, au demeurant, très efficace du "travail en meute" mise au point par la Sturmartillerie.

Juste un détail, au sujet de cette tactique, il convient de comparer les "palmarès" personnels des équipages de StuGe avec ceux de la Panzerwaffe, officiellement, le plus grand casseur "Stugiste" de chars ennemis, est Felix Adamowitsch (StuG-brigade 904), avec 50 victoires personnelles accrédités; on est très loin des "scores" de la Panzerwaffe, ne serait-ce qu'en raison du "travail en meute"; un Zug de 3 StuGe, de la Heeres-StuG-Artillerie, engageait, par exemple, ensemble, puis successivement, les blindés d'une formation ennemi... le problème étant, que, dès lors, la destruction était collective et non plus "individuelle"!

68 Sturmartilleristen figurent au palmarès des « casseurs de chars », avec un score supérieur ou égal à 10 destructions confirmées, dont 62 membres de la Heeres-Sturmartillerie, 3 des StuG.-Abteilungen de la Waffen-SS, deux des Panzerjäger (StuG-Abteilung) de la Panzerwaffe et un de la Fallschirm-StuG.-Brigade 12, la formation des équipages de StuGe de la Waffen-SS et de la Hermann Göring étant assurée par l'école de la Sturmartillerie, installée à Jüterbog, depuis 1936!

Les Sturmgeschütz-Abteilungen 202 & 667 détruisent, chacune, 1000 blindés en 15 mois de présence au front (1942-1943) ; en comparaison, la schwere Heeres-Panzerabteilung 503, avec ses Tiger I & II, revendiquera, certes, un peu plus de 1700 blindés mis hors de combat, mais sur une période allant de janvier 1943 à mai 1945 (28 mois!). La dotation théorique d'une Heeres-StuG-Abteilung était de 31 StuGe, à dater de début 1943 (!), celle d'une schwere Heeres-Panzerabteilung, de 45 blindés! :D

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