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Communiste et Patriote

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 12 Jan 2006, 12:52

Personnellement je vais arrêter ce dialogue de sourds.
Dans le lien que vous donnez,

Il est écrit :
"Les victimes sont en priorité les membres de la Milice, de la police et du PPF, mais aussi des autonomistes bretons, des curés, des responsables municipaux, des industriels et des trotskystes, liquidés pour des raisons politiques et sociales, souvent sans rapport avec des faits de collaboration."
Vous avez du sauter la phrase.

blackdeath a écrit:Résumé du livre de Philippe Bourdrel
.
Résumé, ouais, mais par qui ? Car ma citation ci-dessus est tirées de votre lien qui est justement une analyse du livre de ... [/quote]

blackdeath a écrit:Il ressort de ces quelques référencés ci-dessus que l'épuration sauvage que l'on y parle des FTP notemment, mais également d'autres groupes comme je le signalais dans mon post précédent.
.

Mais personne n'a prétendu que les FTP étaient les seuls à avoir participé à l'épuration. J'ai seulement dit que les FTP et affiliés étaient les seuls à avoir cherché à imposer au travers de l'épuration l'émergence d'une république socialiste. Bourdrel le dit aussi, d'ailleurs.

Fin du sujet pour ma part.

Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 12 Jan 2006, 13:09

Moi Raymond André Martin être truand , moi voir allemand partir, moi dire à moi "mmm y'a d'l'oseille à ramasser", moi prendre folard rouge, moi nouer autour du coup et zou moi faire un tour chez vieille rombière, moi l'accuser collabo et zou a moi le grisbi !

Moi y en a être André Polochon, dit "lénine" moi camarade révolutionaire moi rien à foutre traitre Thorez, moi vouloir révolution socialiste.

Tout ça pour dire que sous l'étiquette communiste se cachait bien des caractères différents, de l'opportuniste le plus crapuleux à l'idéaliste le plus idiot !
Le PC aurait probablement été en mesure de provoquer de graves troubles, il ne l'a pas fait. Comme il était notable que , en bon stalinien, il faisait rien sans ordre du petit père, on peut donc, avec un peu de logique, conclure que celui çi ordonna la collaboration avec de Gaulle.

L'épuration ... Il y eut certes des éliminations politiques, c'est indéniable mais ce qui apparait ausi comme indéniable, c'est l'irrégularité des troups dites communistes, rajoutons à cela la griserie de la libération, l'expression d'une colère enfouie pendant 4 ans et vous avez des gus incontrôlables.

Conclusion, le PC traine des casseroles , beaucoup de casseroles mais ce n'est pas une raison pour pratiquer le raccourçi !


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 12 Jan 2006, 13:46

Jean_D a écrit:
lebel a écrit:J'ai eté tres etonné de sa position :
Le combat des communistes etait avant tout, l'instauration du Communisme en France ,suivant l'optique internationaliste ........la notion de patriotisme etant trés secondaire


C'est parfaitement exact et explique les exactions de l'épuration.
A partir d'un certain niveau les responsables étaient parfaitement au courant du but : instaurer une république style URSS.
Mais il est certain que la base n'était pas ou peu informer. Quand le chef disait il faut abattre un tel parce que ... les hommes ne cherchaient pas à savoir si l'accusation était fondée ou non.
L'astuce de de Gaulle a été de gracier Thorez et de prendre des ministres communistes.

Jean

Mais personne n'a prétendu que les FTP étaient les seuls à avoir participé à l'épuration. J'ai seulement dit que les FTP et affiliés étaient les seuls à avoir cherché à imposer au travers de l'épuration l'émergence d'une république socialiste. Bourdrel le dit aussi, d'ailleurs.


J'ai volontairement surligné une phrase dans la première citation pour laquelle je n'ai pas eu de réponse =
Quelle sont les preuves que ces exactions ont été commanditées par le PCF pour faire une révolution socialiste ?


Je vais faire mienne une phrase que vous avez par ailleurs écrite sur un autre forum concernant les ouvrages d'historiens :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... ght=#79547

Je ne connais pas l'ouvrage; mais libre à vous de préférer les informations de seconde main.


Rajfus a une notoriété d'historien au moins égale à celle de Bourdrel dont vous vous référez.... :D deux poids deux mesures ?
Ce dialogue de sourds a d'évidence muté en dialogue d'aveugles
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Savinien : tu as tout compris et tu le résumes parfaitement ! :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 12 Jan 2006, 16:38

Je ne vais pas me casser les dents qui me restent contre l'endoctrinement


Elles sont déjà cassées par la propagande que vous semblez vouloir insufler avec trop de force mais pas assez d'habileté.

:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 12 Jan 2006, 18:42

blackdeath a écrit:Elles sont déjà cassées par la propagande que vous semblez vouloir insufler avec trop de force mais pas assez d'habileté.
:mrgreen:


Je ne cherche pas à avoir votre habileté.
Vous donnez un lien à 11h17:
http://www.stratisc.org/lettre_info_10.11_10.html

C'est bien vous qui avez donné ce lien, non ?
J'y vais et trouve Bourdrel
A 1h46 vous écrivez :
Rajfus a une notoriété d'historien au moins égale à celle de Bourdrel dont vous vous référez

Si c'est pas un retournement de veste digne d'un leader de la propagande. En plus Rajfus n'est même pas cité dans le lien !

De toutes façons je quitte ce forum. J'ai déjà effacé la majorité de mes contributions. Je laisse celle-ci qui est fort instructive.

Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 12 Jan 2006, 22:39

C'est bien vous qui avez donné ce lien, non ?
J'y vais et trouve Bourdrel


Bien entendu que je donne le lien de Bourdrel et alors ? Vous en parlez sans montrer à quiconque ce qu'est son ouvrage, j'ai mâché votre boulot en le faisant et montrer mon objectivité.
Par ce résumé succint il n'est pas évident que le contenu du travail de Bourdrel contienne ce dont vous vous réclamez et j'en doute fortement, vous ne citez aucun extrait de ce livre qui réponde à la question que je vous pose depuis le début. Alors permettez moi de douter de vos sources et surtout de l'interprétation que vous en faites.

Ensuite si je parle de Rajfus, c'est qu'en paralèle à la référence que vous puisez chez Bourdrel, vous niez dans un autre forum la qualité du travail des historiens en les qualifiant de seconde main.
Vous avez donc des choix sélectifs d'où mes = "deux poids, deux mesures " une fois un historien peut vous servir en le nommant ( sans toutefois en citer une ligne ) et une autre fois il n'a pas les qualités requises puisqu'il n'est qu'un copieur d"archives.
De qui se moque-t'on ?

La qualité d'un historien est à partir de sources et d'archives savoir faire un travail de synthèse et de présenter un ouvrage cohérent de chronologies ou de développement de faits.
Il ne s'agit pas de lire en séries des archives qui isolées ne veulent rien dire si un travail de collationnement et de structuration n'est pas effectué en aval.
Alors projeter vos références brutes issues d'archives sans les montrer en nous disant que tout nous est accessible pour seule réponse, et vous croire l'égal d'un historien parce que vous avez des infos de première main me semble réducteur tant votre objectivité sur leur choix me semble sujet à caution.
Un historien se veut neutre ( ce qui n'est pas toujours évident ) ce que vous n'êtes pas, ni neutre, ni historien.

Monsieur bonsoir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 13 Jan 2006, 00:51

Bonsoir Blackdeath.

Juste un point (un peu hors cadre):

Un historien se veut neutre


Ca mériterait tout un débat.
Nolte face aux critiques disant qu'il méconaissait les responsabilités politiques de tout historien en Allemagne, répondait en avançant sa conduite scientifique rigoureuse.

L'historien se doit il à votre avis d'être toujours neutre?

Sinon, pourquoi Dorénavant plus lecteur que participant.?
C'est dommage.
(Si c'est moi qui gène, je peux m'éclipser)

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Jan 2006, 04:49

Jean_D a écrit:Philippe Bourdrel
L’épuration sauvage 1944-1945

Bonjour Jean,
Amusant. Vous nous parlez de vos sources amoureusement epluchees mais votre premiere citation dans ce fil vient d'un de ses "bouquins" au sujet desquels vous recommendez grande prudence un peu plus haut.
Le Parti communiste, plus enclin à prendre ses ordres à Moscou que d’en recevoir du gouvernement du général de Gaulle, tint un rôle particulièrement coupable dans l’attisement des passions, préalable, selon lui, à l’enclenchement d’un processus révolutionnaire.

Le dit bouquin contenant une grosse bourde des son resume. Enfin, pas une bourde mais un amalgame tres partisan.
Je rappelle que le PC n'etait pas monolithique en 44. Il y avait la direction officielle qui, oui, etait Stalinienne et prenait ses ordres de Moscou.
Puis il y avait la base, massivement engagee dans la resistance derriere des chefs comme Tillon, Guingoin, Petri et d'autres.
Les passionnes, ceux qui souhaitaient engager le processus revolutionnaire, c'etait la base. Ce sont eux qui ont retarde autant qu'ils on pu le demantelement des milices et on donne du fil a retordre a Charles de Gaulle.
La direction Stalinienne, elle, a obei a Staline qui avait suffisamment de territoires a digerer a l'Est et n'etait pas trop interesse a risquer un affrontement avec les armees alliees.
C'est dans ce contexte que de Gaulle a amnistie le deserteur Thorez et a permi son retour en France afin qu'il reprenne le PC en main et calme le jeu.
Ce qu'il a fait. Puis il a ensuite mene l'epuration du PC allant jusqu'a tenter un proces contre Guingoin puis excluant Marty et Tillon en 52.
Ces exclus et ces FTP qui les avaient suivi pendant la guerre etaient communistes et patriotes.
Ne pas tout melanger, merci.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 13 Jan 2006, 05:58

Daniel Laurent a écrit:
Jean_D a écrit:Philippe Bourdrel
L’épuration sauvage 1944-1945

Bonjour Jean,
Amusant. Vous nous parlez de vos sources amoureusement epluchees mais votre premiere citation dans ce fil vient d'un de ses "bouquins" au sujet desquels vous recommendez grande prudence un peu plus haut.


Faut lire, Daniel :
blackdeath a écrit:Bien entendu que je donne le lien..


Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 13 Jan 2006, 10:30

sans oublier citer ses sourçes avec le plus d'exactitude possibles, sa bibliographie et la , les méthodes de recherches utilisées !


 

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