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Communiste et Patriote

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 11 Jan 2006, 18:19

C'est jouer sur les mots ! De toute façon si l'on veut respecter la langue française et se référer au dico, exaction n'implique pas nécéssairement mort d'autrui. Exaction étant de plus synonime d'excès, le jugement sommaire en fait , pour moi partie. enfin à chacun sa façon de penser.

Désarmement diffiçile oui, mais désarmement quand même ! Ensuite il est fort vraisemblable que toute tentative de révolution en ces années de la libération eut été étouffée dans l'oeuf. Ce qui rend d'autant plus plausible l'ordre de Staline est aussi le retard sur l'avançée de la guerre qu'aurait engendré une révo en Françe en 44-45
Par contre il y eut des luttes plus subtiles, notamment lors de la libérationde Paris si je ne m'abuse.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 11 Jan 2006, 18:49

Savinien a écrit: Ce qui rend d'autant plus plausible l'ordre de Staline est aussi le retard sur l'avançée de la guerre qu'aurait engendré une révo en Françe en 44-


Je sais très bien que je ne sais pas tout, mais je n'ai jamais entendu parler de cet ordre de Staline. D'où sortez-vous cette info.

Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 11 Jan 2006, 20:15

Jean_D a écrit:
Savinien a écrit: Ce qui rend d'autant plus plausible l'ordre de Staline est aussi le retard sur l'avançée de la guerre qu'aurait engendré une révo en Françe en 44-


Je sais très bien que je ne sais pas tout, mais je n'ai jamais entendu parler de cet ordre de Staline. D'où sortez-vous cette info.

Jean


http://www.ihtp.cnrs.fr/dossier_prontea ... buton.html

Extrait :
Le tournant stratégique
Depuis peu, nous savons que la veille de son retour en France, le 19 novembre 1944, Maurice Thorez a été reçu par Joseph Staline, qui a sommé la direction du parti français d'abandonner sa politique offensive contre le général de Gaulle, d'opérer un tournant et de prôner, au moins temporairement, l'apaisement. Selon le sténogramme de la rencontre, le dirigeant soviétique a déclaré que « les communistes n'ont pas encore compris que la situation a changé en France. Les communistes n'en tiennent aucun compte et continuent à suivre l'ancienne ligne alors que la situation a changé. [...] Entre temps la situation est différente, nouvelle, favorable à de Gaulle. La situation a changé et il faut opérer un tournant. Le PC n'est pas assez fort pour pouvoir frapper le gouvernement à la tête[12]. »


voilà voilà.....


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 11 Jan 2006, 21:11

blackdeath a écrit:
Extrait :
Le tournant stratégique
Depuis peu, nous savons que la veille de son retour en France, le 19 novembre 1944, Maurice Thorez a été reçu par Joseph Staline, qui a sommé la direction du parti français d'abandonner sa politique offensive contre le général de Gaulle, »

voilà voilà.....


Ca OK. Cela date du 19 novembre mais la période dont je parle, celle de l'épuration sauvage va de juin 1944 à octobre 1944.
Le désarmement des milices date d'octobre, je n'ai plus le jour précis en tête. Je vous concède que ces milices étaient surtout formées de résistants de la 25 ème heure. Les vrais était déjà partis avec les chars français comme mon beau-père par exemple.
Les directives de Staline sont purement politiques je ne pense pas qu'il soit intervenu au niveau des actions mêmes.

Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 12 Jan 2006, 02:12

@--------- >Jean_D

Bonjour Jean,

Non que je veuille insister mais je vous pose la même question que vous a posé Daniel :

A propos de l'épuration sauvage de juin à octobre 1944, il est révélé que des "résistants" communistes ont été impliqué tout comme d'autres "résistants" dans cette ignominie.
Toutefois, vous semblez n'y voir que les communistes contrairement à des ouvrages que j'ai lu, où semble- t' il les règlements de comptes politiques ( ou crapuleux ) furent commis par toutes sortes de groupes ou appartenances et qui semblent avoir été faits en dehors de toute directive de quelconque parti.

Donc :

Avez-vous des Sources ? Preuves ? Exemples ? autres que des rayonnages X B ou Y d'archives que vous citez souvent mais qui ne sont jamais reproduites ni divulguées et pour lesquelles nous restons sur notre faim.
( par cette remarque je ne met nullement votre bonne foi en doute, c'est plus la curiosité que j'ai obsessionnellement en matière d'histoire qui me fait la noter ).

Ces sources, preuves et exemples éclaireraient d'un jour nouveau ce que vous avancez sur ces milices patriotiques nommément citées et des éventuelles directives données par le PCF ( pourquoi ne pas le nommer ) qui semblent avoir eu la part majeure selon vos dires dans ces exactions et crimes divers.

Blackdeath insatiable curieux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 12 Jan 2006, 02:20

La quantité a hélas baissé mais pas la qualité !


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 12 Jan 2006, 07:13

Bonjour
blackdeath a écrit:Avez-vous des Sources ? Preuves ? Exemples ? autres que des rayonnages X B ou Y d'archives que vous citez souvent mais qui ne sont jamais reproduites ni divulguées et pour lesquelles nous restons sur notre faim.

Si vous étirez passé par le Bureau de recrutement vous sauriez pourquoi je ne me réfère pratiquement qu'aux archives. :wink:
Je vous fait d'ailleurs remarquer que les Archives, en France, sont publiques et gratuites et qu'il suffit de présenter une pièce d'identité :wink:
Quand on cherche à écrire un histoire locale il ne suffit pas de lire 50 bouquins et de piocher à droite et à gauche en copiant des paragraphes, il faut aller chercher des informations nouvelles à partir de documents authentiques et d'époque. Où se trouvent ces documents sinon aux archives ?
C'est le seul moyen d'être novateur et d'intéressant. C'est sans doute pour cela que j'ai eu le plaisir (et je reconnais en être assez fier) de voir mon premier ouvrage sur l'inventaire de 3 organismes d'archives. J'espère qu'il en sera de même pour le second.

blackdeath a écrit:Ces sources, preuves et exemples éclaireraient d'un jour nouveau ce que vous avancez sur ces milices patriotiques nommément citées et des éventuelles directives données par le PCF ( pourquoi ne pas le nommer ) qui semblent avoir eu la part majeure selon vos dires dans ces exactions et crimes divers.

Les sources sont toujours citées dans les bouquins d'histoire car un livre n'est pas une preuve valable. Ce n'est qu'une piste qui doit être vérifiée.
blackdeath a écrit:Blackdeath insatiable curieux.

"Curieux", je sens que nous nous rencontrerons bientôt dans un de ces poussiéreux services d'Archives :wink:

Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Jean_D  Nouveau message 12 Jan 2006, 09:46

Bonjour,

Vous voulez un témoignage accessible à tous ?
Un voila un qui est je crois difficilement discutable.
Le livre a d'abord été censuré suite à la plainte d'un fils de FTP.
La justice a ensuite autorisé sa publication. Je pense que c'est probant !

Philippe Bourdrel
L’épuration sauvage 1944-1945
Perrin 2002 / 3.66 € - 24 ffr. / 571 pages
ISBN : 2262017506Imprimer
Fruit de la réédition d’un ouvrage initialement paru en deux tomes en 1988 et 1991, L’épuration sauvage de Philippe Bourdrel nous revient sous une forme augmentée et enrichie de nouvelles archives régionales.
Lors de sa parution, ce livre s’était surtout signalé par l’imbroglio judiciaire qui avait alors accompagné sa diffusion. Retirée de la vente à la suite de la plainte pour diffamation du fils d’un F.T.P. incriminé par l’auteur, cette étude était du coup passée plus inaperçue qu’elle ne le méritait, bien qu’elle vînt, en contrepoint de L’épuration française de Peter Novick ou de L’épuration d’Herbert Lottman, éclairer un phénomène capital pour la compréhension de la France de la Libération : l’épuration illégale, menée anarchiquement et hors de toute justice autorisée.

Le Parti communiste, plus enclin à prendre ses ordres à Moscou que d’en recevoir du gouvernement du général de Gaulle, tint un rôle particulièrement coupable dans l’attisement des passions, préalable, selon lui, à l’enclenchement d’un processus révolutionnaire. L’identité et l’appartenance sociale des victimes désignées ou choisies au hasard furent donc pour la plupart sans surprise : les «ennemis de classe», bourgeois, prêtres et infortunés possédants désignés comme collaborationnistes ou pétainistes ; les résistants gaullistes ou issus de la droite, dangereux concurrents ; les élites locales, socialistes et radicales, accusées d’avoir trahi la révolution que le Front populaire était censé inaugurer.
http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3376.html

Jean


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 12 Jan 2006, 12:17

http://www.crdp-reims.fr/memoire/enseig ... ration.htm
Très intéressante étude sur l'épuration de la région de Reims avec des chiffres, des faits, des analyses.

http://www.cndp.fr/tice/teledoc/Mire/mire_pendaison.htm

Document où est mentionné le fait que l'épuration atteint un pic avec le retour des premiers prisonniers français libérés par l'avance alliée.

http://www.stratisc.org/lettre_info_10.11_10.html

Résumé du livre de Philippe Bourdrel.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Il ressort de ces quelques référencés ci-dessus que l'épuration sauvage que l'on y parle des FTP notemment, mais également d'autres groupes comme je le signalais dans mon post précédent.
Le retour des prisonniers et déportés semble être un point important à souligner, car qui mieux que ceux-ci connaissent les auteurs d'actes de dénonciations et de collaboration et veulent une justice expéditive certes condamnable mais compréhensible dans le contexte de cette époque.
D'autre part, si on met en exergue les FTP et affiliés dans ces réprésailles, c'est que la milice , les gestapistes français et autres mouvements collaborationnistes se sont acharnés sur les communistes français avec un zèle qu'ils poussèrent au plus haut degré et qu'ils subirent à leur tour la triste loi des exécutions sommaires qu'ils avaient eux même initiée .

Il ressort de nombreux écrits que l'épuration sauvage en France ne fut pas pire ni moindre que dans les autres pays occidentaux libérés du joug nazi, alors que les communistes n'étaient pas aussi nombreux ni influents qu'en France. ( Pays-Bas, Belgique, Danemark ) Les résistants ( ou pseudo-résistants ou se revendiquant tels ) dans tous ces pays furent impliqués dans des règlements de compte et il est aisé de voir que la Résistance communiste étant la plus importante en France le % d'exactions suit cette même courbe logique.

Par ailleurs, des "groupes incontrôlés" se revendiquant résistants usèrent de la force pour commettre nombre de forfaits à cette période trouble et ce, pour certains, bien avant que le territoire ne fut libéré. ( voir écrits sur le sujet de Aron et Amouroux notemment )
Ce qui deviendrait tendancieux et peu objectivement historique à mon avis serait de faire porter cette épuration sur les seules épaules des communistes français et pourrait en ce cas avoir un autre but que la réelle quête de l'histoire...
Il en serait de même d'amalgamer la droite française dans son ensemble à des collaborateurs ce qui ne satisferait pas je pense les nombreux amateurs éclairés de ce forum .


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 12 Jan 2006, 13:26

Et puis ce n'est pas très gentil de s'acharner sur un parti moribond ! 8)


 

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