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La source "Werther" un début d'explication

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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La source "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de brandli  Nouveau message 10 Oct 2021, 14:38

Objet : La source Werther

Je publie et je pense que certains passionnés de la deuxième guerre mondiale seront satisfaits ou du moins leur apportera certains éléments manquants pour ceux qui connaissent le sujet et pour d'autres de leur apporter un nouvel éclairage sur l'une des batailles de l'ombre que sont les services de renseignements de la deuxième guerre mondiale.

Werther un mythe pour certains, pour d'autres un super espion, pour ma part j'ai essayé de visualiser ce sujet à partie de sources et de faits et ne me suis pas arrété au nom de la source mais des acteurs qui ont participé et témoigné de cette époque de près ou de loin à cette légende.

J'ai vraiment commencé mes recherches au SHD de Vincennes en décembre 2016 et terminé en juillet 2018 et j'étais convaincu que les services de renseignements français avait un bon œil et qu'il arriverait en partie à m'aider sur cette affaire et ils m'ont aidé. A savoir que le SR français travaille en étroite collaboration avec le SR suisse. Cela prend du temps pour chercher l'information mais il y a les archives des SR français qui a été rapatrié de Moscou aux SHD de Vincennes et je les ai consulté.

La question est de savoir si oui ou non il existe un réseau structuré et organisé qui permet au « Centre » à Moscou d'envoyer et de recevoir des informations spécifiques du GQG d'Adolf Hitler dans des délais de 48h00 à 72h00?
Et par conséquent on se concentrera uniquement sur le réseau Rado de Genève et ce qui l'entoure et d'essayer de savoir comment est acheminé l'information et qui l'envoie,

La Bataille de Russie qui commencera le 22 juin 1941 est pleine de points d'interrogations. En travaillant sur ce sujet on peut comprendre pourquoi Hitler décide d'envahir ce pays alors qu'il est toujours en conflit avec l'Angleterre. Hitler ne veut pas la guerre sur deux fronts et sur les dires de d'un transfuge du GRU qui passera à l'ouest dans les années 1990 Hitler attaque Staline dix jours avant que celui ci ne le fasse, c'est donc un contre qui explique en partie la défaite de l'armée rouge dans les premières semaines du conflit. On ne comprend pas non plus qu'Hitler décide d'attaquer la Russie alors que ses troupes ne sont pas préparés pour affronter les rigueurs de l'hiver russe, victoire éclair ou pas de l'armée allemande.

L'armée rouge s'en sort in extremis en partie du à une raison inexpliquée ou Hitler prend la décision deux mois après être entré en territoire soviétique de délaisser Moscou comme objectif principal alors que ses troupe sont aux portes et de les orienter dans le sud de la Russie pour concrétiser l'encerclement des troupes russes.

Dans tous les livres et auteurs qui ont écrit sur Werther, il prends naissance au milieu de l'année 1941 et apporte des informations qui seront vitales pour le haut commandement soviétique mais il est à noter que la décision finale pour exploiter l'information reçue sera le fait de Staline, méfiant par nature qui mettra un temps avant d'accepter la source « Werther » comme fiable.

Si on travaille sur la source « Werther » et son réseau, on se rends compte qu' il y a plusieurs personnages clefs qui mêlent agents de renseignements des services de l'armée rouge, agents du komintern, Intelligence service, Services de renseignement suisse avec le bureau HA hausamann mais il y a un point de rencontre qui est commun à toutes les parties c'est Rudolf Roessler et les éditions VITA NOVA qu'il a fondé à Genève.

Rudolf Roessler : dit "LUCY" a été pendant un temps considéré comme le super espion de la deuxième guerre mondiale. Il a eu certainement pendant un temps des informations provenant d'Allemagne qui sont des sources importantes mais plus je regarde Roessler et plus je pense que cet homme a joué le rôle de plate forme et de relais d'information pour le réseau Rado qui transmettait à Moscou et que ces informations lui était délivré par le bureau Ha. Après la guerre il a continué à travaillé pour l'union soviétique et a été arrêté dans les années 1950.....par la police suisse.Par certains auteurs Rudolf Roessler est bien un agent soviétique qui par en Suisse sur ordres de ses supérieurs.

Xavier Schnieper : est un agent des services de renseignement suisse, il travaille pour le bureau HA et il est en contacte avec Rudolf Roessler. Il joue le rôle de transport de l'information vers Rudolf Roessler donné par le
bureau HA Hausamann.

Christian Schneider : dit "Taylor" est un agent du komintern et travaille avec Rudolf Roessler aux éditons VITA NOVA. Il transmet l'information que lui donne Rudolf Roessler à Rado qui les envoie à Moscou.

Hans Hausamann :Officier de renseignement suisse qui dès les années 1930 commence à créer un réseau de contact en Allemagne. Il est selon les dires l'officier qui par intermédiaire de Schnieper envoie les informations d’Allemagne vers Moscou Dans cette histoire les services de renseignement suisses ont été crée milieu des années 1930.Connaissant l'histoire de ce pays et des archives consultées avant la première guerre mondiale les SR suisses existent et leur ancienneté remonte à la naissance même de la confédération helvétique.

Karel sedlacek :officier de renseignement tchèque. Spécialiste de la cryptographie. Il arrive à Zurich en 1939 et travaille avec Hans Hausamann. Les services de renseignements tchèques reçoivent des informations de Londres par ultra qui seront transmis soit par le poste émetteur de Karel sedlacek soit par le réseau d’Alexandre Rado dit « dora »

Maria Poliakova: Officier du GRU envoyé par Ian Berzine en Europe pour organiser et structurer les réseaux en Europe dont l'Orchestre Rouge et le réseau Rado en suisse.

Alexandre Rado. Dit « Dora » Est un agent communiste qui s'installe à Genève sous Couverture d'une société éditant des cartes.IL dirige en fait un réseau structuré avec trois émetteurs qui reçoit et envoie des informations vers Moscou Son réseau sera démantelé fin 1943.

Alexandre Foote: dit « Jim »C'est « un pianiste » c'est à dire un opérateur qui envoie et reçoit des messages de son émetteur à Genève. Foote est recruté comme agent communiste mais des faits indiquent qu'il est un agent double et travaille pour l'intelligence Service. Après la guerre il ira à Moscou et après interrogatoire du GRU sera renvoyé en Angleterre.

Il y a bien sur d'autres agents dans le réseau dirigé par Alexandre rado dit"Dora" comme Otto Punter dit Pakbo lui aussi un agent du komintern qui possède son propre réseau d'informateurs, Rachel Duberndorfer dit "sissy" une communiste convaincu membre du GRU qui communique les informations au réseau Rado et d'autres sources qui donnent des informations générales et qui s'avéront pas la suite précieuse au haut commandement soviétique.

Mais ce qui nous intéresse c'est un réseau structuré et organisé qui peut répondre à toutes les demandes précises de Moscou en un temps éclair et qui prend sa source au quartier général d’Adolf Hitler

Dans la source "Werther" je pense que les SR suisses tiennent la barre de ce réseau d'informations qui permet suite à une demande spécifique de Moscou de recevoir une réponse dans les 48H00 à 72h00.Ce qui exclut tous les services parallèles par courrier ou des services tiers infiltrés qui peuvent informer Moscou (L'hypothèse ULTRA qui informe Staline par le réseau communiste à Genève).

Lucy c'est a dire Roessler a toujours été pour Moscou une source de première catégorie. Ils n'ont jamais identifié les sources de Lucy mais il faut savoir que le bureau HA a donné au chef d’état major de l'armée suisse le général Guisan, à titre d'exemple, les plans de l'opération citadelle qui s'est déroulé en mai 1943.Ce qui veut dire et c'est un indice que je donne est que les suisses ont une source qui leur permette de connaître les prochaines offensives de la wermacht sur le front de l'est avant même que les généraux qui sont sur le terrain en soient informés. On sait aujourd'hui que les russes étaient au courant de cette offensive et ont préparé le terrain en conséquence.

La question est de savoir comment ils ont eu cette information. Est ce que les SR suisses ont un réseau qui leur permettre pratiquement temps réel d'avoir les dernières nouvelles du quartier général d'Adolf Hitler?

Personne ne sait quelles sont les sources de Lucy à l'époque mais ce que l'on sait c'est que cette ou ces sources sont précieuses et répondent parfaitement suite aux vérifications faites par l'armée rouge grâce à leurs partisans derrière les lignes allemandes. Il y a deux choix possibles ou bien "Lucy" a une source au plus haut niveau de l’État major allemand et a un réseau qui lui permet d'envoyer et de recevoir des informations mais je le vois mal par son entité d'homme et ses capacités à avoir a jouer un rôle de chef d'orchestre, ou bien il ne fait qu' envoyer et recevoir des informations et que le reste est sous contrôle par un tiers ou bien par le bureau HA Hausamann ou bien par une autre source.

Hausamann travaille avec un certain Karl Sedlacek officier tchèque ....spécialiste de la cryptographie.. A la fin de la guerre Sedlacek a travaillé pour l'ambassade de la Tchécoslovaquie et a été donc un officier communiste de renseignement. Ce dossier peut apporter des informations et éclaircir le rôle et les sources de hausamann. A moins et c'est une hypothèse et elle est ironique que le bureau HA par Sedlacek envoie des informations par radio à Moscou. Il est a noter que les anglais par Ultra envoie des informations aux services tchèques en suisse qui a leur tour les envoie a Moscou, Sedlacek a un officier supérieur qui est installé à londrès et qui lui communique ses informations pour aider la Russie de Staline contre l’Allemagne de Hitler Ce sont des informations d'ordre générale mais qui on aidé le haut commandement soviétique face aux armées allemandes.
En tout cas les SR suisses ont déjà la fameuse ligne wiking qui les informe de tout danger qui pourrait arriver à leur pays. C'est déjà un fait.

Au quartier général d'Adolf Hitler et j'avais lu étant adolescent un livre de Paul Carell "Opération Terre Brûlée" et j'en ai maintenant 50, on parle d'un certain Wilhelm Scheidt capitaine de cavalerie... et chargé de l'historie de la campagne de Russie. Avant la guerre Scheidt réalise une thèse sur Werther de l'opéra de Goethe. Scheidt est le parfait espion et des rumeurs parlent d'une relation entre Scheidt et Bormann, mais cela resta à prouver. Il est insignifiant et peut avoir accès à toutes les informations voir même il assiste aux conférences journalières d'Adolf Hitler Il peut rentrer et sortir du quartier général d'Adolf Hitler sans être contrôlé par son statut se déplacer en Allemagne et en revenir. Scheidt est en contact avec des anti-nazi comme Goerderer. La trahison de Scheidt serait politique communiste puisque après la guerre il se rendra compte de son erreur.

Pour arriver à envoyer des demandes et les recevoir de manière rapide et discrète seul la voie de la radio est possible et il faut utiliser les moyens de transmissions qui sont à votre disposition pour le faire. C 'est la meilleur solution et cela n'éveille aucun soupçon parmi les centaine voire milliers de messages envoyés et reçus par jour au quartier général d'Adolf Hitler mais il faut se structurer et choisir la personne qui l'envoie et la codifie pour que la personne au quartier général des transmissions à Berlin puisse identifier le message et le transmettre à une personne qui pourra a son tour l'envoyer à un poste d'émetteur en Suisse. On prend le même principe utiliser un poste de transmission radio de l'armée allemande ou de l'Abwehr qui par excellence ne sera jamais écouté. L'homme qui est chargé de faire fonctionner la machine à transmissions au quartier général d'Adolf Hitler est fritz Thiele anti nazi, arrêté et exécuté après l'attentat manqué du 20 07 1944.

Un livre de Bernd Ruland « Die Augen Moskaus » parle des sœurs Roessler ce qui fait ressurgir "Lucy". Ces deux femmes sont opératrice au quartier général des transmissions a Berlin et reçoivent des messages codifiés WTR "Werther".

C'est pour moi la meilleure hypothèse qui peut permettre à ce réseau de fonctionner et un tel réseau ne peut fonctionner sans l'assentiment et une protection des chefs de l'Abwehr C'est une évidence. Tous les chefs de département de l'Abwehr ont joué un rôle actif ou passif contre Hitler Si le corps de l'Abwehr travaille et ce corps travaille bien la tête elle quand elle reçoit les rapports finaux en décident autrement et je pense que c'est l'une des raisons qui a permis à ce réseau d'exister aussi longtemps mais aussi avec l'agrément des services de renseignements suisses.

Je n'exclue pas la possibilité suite au démembrement du réseau Rado que l'information ait continué à être transmis soit par un autre réseau, soit en direct ( un possible partenariat bureau HA / GRU ou Lucy GRU) ou par une autre source ou un autre émetteur.

J'ai toujours été surpris que la BUPO police politique de Suisse ait pu aussi facilement localiser les trois émetteurs à Genève sans que les protagonistes et le bureau HA en premier n'ait pas penser à une solutions de secours si le réseau Rado s'effondrait.

Maintenant par les documents que j'ai pu obtenir sur le fond Paillole on commence à avoir quelques précisions supplémentaires qui correspondent à ma première analyse.

La première est au sujet de Canaris et de l'Abwehr par le colonel Rivet qui explique en détails dès le début de l'accession de Canaris en 1935 la volonté de cet homme de lutter contre Hitler et de mettre à tous le postes clefs de l'Abwehr des anti-nazis. On peut en déduire que des officiers de l'Abwehr on eut très tôt la connaissance de fuites mais qu'ils n'ont pu faire leur travail d'une manière efficace par la volonté des chefs de l'Abwehr et de Canaris soit de ralentir leurs activités ou tout simplement de ne pas communiquer les informations qu'ils ont pu recueillir. On peut aussi et c'est notoire qu'il y a une guerre entre Canaris et Heydrich et que ce dernier soupçonne Canaris de travailler contre Hitler. Heydrich a déjà la preuve que l'information de l'offensive mai 1940 en France a été donné d'une manière directe ou indirecte soit à un bureau militaire ou au service français. Je n'ai pas l'information avec précision mais ce qui est sur c'est juste avant son attentat Heydrich veut mettre fin aux activités de Canaris. Je n'exclue pas que l'attentat organisé par les services de renseignements anglais ait pour but de protéger et de pérenniser les sources d'informations par des officiers allemands anti nazi, dont Canaris. Une liaison entre canaris et l'intelligence service n'est pas à exclure.

La deuxième est la lettre du Lt Col Pourchot Officier de Service de renseignement suisse au capitaine Paillole qui explique comment le réseau à Genève et Lausanne avait été structuré et fonctionnait. Il explique qu'une dizaine d'officiers allemands avait installé une liaison radio entre l’Allemagne et la suisse (Une Enigma plus perfectionnée)et que cette liaison était sous contrôle de l’officier thèque Karel Sedlacek et en relation avec le bureau HA Hausamann. Les informations étaient d'une telle importance que Hausamann décida d'organiser l'envoi d'informations vers Moscou soit directement par Karel Sedlacek soit en utilisant le réseau Rado et plus spécifiquement le poste d’émetteur d'Alexandre Foote .Il y a donc trois émetteurs prêt à l'emploi pour envoyer par radio des informations a Moscou. Le fait que le réseau Rado soit démantelé en fin 1943 n'exclue donc pas que Moscou ait continué a être informé jusqu'à la fin de la guerre.

Il est bon de savoir et ce que nous déclare le Lt Col Pourchot, c'est que les SR suisses établissent une stratégie du PAT le match nul ou ni Hitler ni Staline ne doivent gagner ce qui a pour conséquence d'organiser et contrôler le flux d'informations qui n'avantagent d'une manière décisive ni Staline ni Hitler. Cela entraîne aussi par conséquent le fait que les SR suisses informent les alliées des informations dont ils disposent pour le front de l'ouest. Il y a des points d'interrogations sur la bataille de Russie ou l'on se rend comte que les russes auraient pu arriver beaucoup plus tôt à Berlin. L'ensemble de la bataille de Russie s'est déroulée principalement sur l'aile sud et en 1944 l'armée rouge avait défait l'aile sud de l'armée allemande mais au lieu de continuer Staline lui ordonnera de stopper son avance ce qui permis à l'armée allemande de réorganiser ses troupes en conséquence. Possible alors que les SR suisses aient réussi à influencer cette décision par l'envoi d'informations.

Comme je l'ai dit lors de ma première analyse que j'avais écrite sur « werther » avoir une source source comme Werther peut vous aider à gagner la guerre mais peut avec certitude vous la faire perdre. Lorsque en janvier1943 l'armée rouge défait l'armée allemande à Stalingrad, elle poursuit son offensive et s'oriente « à l'aveugle » sur la source werther, sans écouter les officiers qui sont sur le terrain. Le mot d'ordre d'Hitler est de tenir sur place mais l'officier supérieur qui était en charge de la défense de ce secteur, Erich von Manstein, n'obéit pas à l'ordre d'Hitler mais recule ses forces progressivement et attendra »le faux pas » qui lui permettra de contre attaquer et de mettre en péril l'ensemble de l'aile sud de l'armée rouge. Ce qui sauvera Staline a été une remontée de la température au dessus de zéro transformant l'ensemble du champs de bataille en un gigantesque champs de boue.

Quand Prouchot parle d'une dizaine d’officiers allemands il faut savoir objectivement pour quelles raisons ces officiers trahissent t'ils l’Allemagne de Hitler La première hypothèse est pour combattre le régime anti-nazi comme le fait Canaris, il y a derrière une éducation à la prussienne de servir sa patrie par, pour et au nom de Dieu. C'est ce qu'a dit le général Franz Halder après la guerre ou par convictions politiques ce qui veut dire que ces officiers sont des agents soviétiques infiltrés de l'intérieur et travaillant pour Moscou.

Maria Poliakova envoyé par Ian Berzine , officier de GRU et qui a structuré les réseaux en Europe et plus particulièrement en suisse explique que les allemands en attaquant le 22 juin 1941 ont pris par surprise Staline malgré les avertissements qu'il avait reçu et que les troupes russes mal préparées avaient été balayées par les allemands. Elle déclare appeler ses amis allemands à l'aide pour leur demander des informations. Quand un officier du GRU dit « amis » cela veut dire des officiers qui travaillent pour des convictions politiques donc en toute logique communistes et travaillant pour le GRU.

Hitler vers mai 1942 crée par Walter Scherff un bureau chargé de l'historie de la guerre de Russie On retombe sur Wilhelm Scheidt. Léopold Trepper dans son livre parle d'un sténographe qui travaillait pour Moscou hors et il y a deux sténographes connus Heinrich berger tué lors de l'attentat d'Adolf Hitler et Heinz Buchholz.. Cela correspond en date à l'apparition de Werther et à l'envoi d'informations qui a permis à l'armée rouge entre juillet 1942 et janvier 1943 d'endiguer l'avancée allemande plus spécialement la bataille de Stalingrad. C'est un point d'interrogation. A partir du moment ou Moscou peut obtenir directement les informations au GQG d'Adolf Hitler et qu'elle dispose en tout logique du détail du plan bleu sur l'offensive vers Stalingrad, on ne comprend pas pourquoi Staline est laissé l'ensemble des forces russes devant Moscou. Il a peut être estimé à l'époque que cette information n'était pas valable.

Les SR suisses sous pression des allemands par la police politique suisse mettent fin au réseau Rado en fin1943 néanmoins les informations continuerons jusqu'à la fin de la guerre par d'autres moyens de transmissions.

Voila c'est en gros ce que je suis arrivé à comprendre avec les quelques recherches que j'ai pu faire sur le sujet. On peut être contre les hypothèses que je peux formuler mais les faits par contre ne peuvent être contredit.
Il y a bien un réseau structuré qui part du QG d'Adolf Hitler et qui est dans la capacité d'informer Moscou sur des demandes précises concernant les différents théâtres d'opérations de la bataille de Russie.

Il faudrait aller à Moscou plus précisément à Podolsk la ou sont stockées les archives du GRU pour connaître l'ensemble des télégrammes reçus par le « Centre » afin de pouvoir savoir le rôle qu'a pu joué ce réseau sur la bataille de Russie et en Allemagne pour concrétiser ce corps d'officiers allemands qui pour des motivations qui leur sont propres ont choisi délibérément de trahir leurs pays.

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Re: La souce "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2021, 14:43

Bonjour et grand merci Alain!!!!!!!!!!!
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Re: La souce "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Oct 2021, 16:55

Tout cela est bien un peu confus.

Il y a certaines de vos hypothèses qui ont déjà été invalidées. En particulier Schellenberg, en charge du dossier des "Trois Rouges" (les trois émetteurs russes en Suisse romande) qui ne trouvait aucun informateur à l'état-major de Berlin - il avait tout retourné et tout fouillé - a pensé que le traitre pouvait se trouver dans les services centraux de transmission, et en a remplacé TOUS les opérateurs. (Sans réussir à faire taire le réseau situé en Suisse.) Donc les deus soeurs de Roessler qui travaillent dans ces services de transmission et constituent sa source, je n'achète pas, sauf explications complémentaires.

J'ai un peu de mal avec cet Allemand qui entre et sort du QG d'Hitler (vous parlez de la Wolfschanze, donc) comme il en a envie, alors qu'il assiste au briefing quotidien d'Hitler. (On imagine mal que ce noyau très informé ne soit pas davantage surveillé, et d'ailleurs on n'entrait ni ne sortait de la Wolfschanze comme dans un moulin. Des demandes de laisser-passer trop fréquentes auraient attiré l'attention.)

L'idée que Barbarossa est tombé sur une Armée Rouge se préparant à une offensive a été émise par un transfuge - dont j'ai oublié le nom - peu après la guerre, mais la quasi-totalité des historiens estiment que ce n'est pas sérieux. (Barbarossa est tombé sur une Armée Rouge dans une impréparation presque totale.)

Vous affirmez qu'un trou dans la réception de renseignements a contraint les Soviétiques à une pause offensive après Bagration en 44, hors ce n'est pas du tout ce qu'on constate dans les faits. Après Bagration les offensives s'enchainent l'une après l'autre dans toutes les directions, et ne marquent une pause que sur l'Oder, pour des raisons liées à la logistique (qui ne suivait pas) et à la reprise en main des troupes. (qui se sont lancées dans un pillage systématique, des assassinats, viols, et des beuveries permanentes, au point que les généraux ont dû signaler que les officiers n'arrivaient plus à se faire obéir.)

Votre affirmation que les services suisses visaient un "Pat" entre Soviétiques et Allemands est très bizarre : qu'est-ce que ça peut bien signifier ? (Les services suisses ont laissé fonctionner les Trois Rouges jusqu'à ce que la pression allemande soit trop forte. - associée à une menace de bombardements des villes concernées)

Et surtout, surtout, votre exposé est tellement intriqué que je n'ai pas compris qui, et comment, était alimenté par les renseignements Ultra, (les décryptages anglais d'Enigma) alors même que vous mentionnez Ultra.

(Ce serait cet agent communiste tchèque ? Je ne suis pas certain d'avoir compris.)

Rob1 a déjà contesté que la source principale du réseau Rado puisse être Ultra (via Alexander Foote, agent anglais prétendu "communiste" - il avait participé à la guerre d'Espagne, qui l'avait en réalité vacciné contre les Staliniens - recruté par les Soviétiques dans ce réseau Rado.) mais j'ai oublié quelle alternative il donnait, et je ne suis toujours pas convaincu.

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Re: La source "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Oct 2021, 18:42

Pour être plus précis dans ma demande d'éclaircissements, je précise que j'aurais besoin simplement d'une synthèse rapide indiquant :
- de quelle(s) source(s) viennent les renseignements transmis au réseau Rado.
- comment sont-ils transmis vers la Suisse ?
- Y a-t-il des informations qui ne passent pas par le réseau Rado, et qui partent également vers l'URSS, et dans ce cas par quel canal ?

Quelques phrases suffiront, puisque tous les renseignements sont dans votre post très copieux, à priori.

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Re: La souce "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 10 Oct 2021, 19:10

J'avoue moi aussi ne pas avoir compris grand-chose au texte...

J'ajouterai que dans les informations données, on ne distingue pas ce qui est un fait de ce qui est une hypothèse. Et ce qui permet de dire que c'est un fait.

pierma a écrit:Rob1 a déjà contesté que la source principale du réseau Rado puisse être Ultra [...] mais j'ai oublié quelle alternative il donnait, et je ne suis toujours pas convaincu.

L'histoire officielle British Intelligence in the Second World War elle-même dément cette théorie, et j'ai vu diverses analyses qui montraient que celle-ci a de gros problèmes. Entre ca et un livre qui ne donnait aucune source, je n'hésite pas.

Et pendant que sur les forums français on continue à agiter la théorie jamais étayée Werther = Ultra, on a un historien russe qui regarde les messages et qui se demande si Werther n'était pas de la désinformation allemande : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518046.2019.1617923 !

Sans aller jusque-là, des alternatives qui me semblent possibles :
- Lucy avait bien des sources importantes, des officiers anti-nazis dans l'Abwehr ou l'OKW (hypothèse dans une étude de la CIA The Rote Kapelle)
- Lucy avait des sources, ou répétait ce que le bureau Ha avait de ses sources, mais celles-ci n'étaient tout simplement pas assez bien placées.

Après je ne connais pas d'ouvrage faisant une bonne mise au point de ce qu'on sait (ou pas) sur Lucy-Ha-Werther...


Au passage, je viens de trouver cette thèse de Christian Rossé : https://www.theses.fr/2013BELF0010.pdf.
Quelques infos utiles. Pour lui Sedlacek envoyait des renseignements de Suisse vers Londres, pas l'inverse (logique pour un agent en poste). Et il a aussi des arguments contre la thèse Werther = Ultra.

pierma a écrit:L'idée que Barbarossa est tombé sur une Armée Rouge se préparant à une offensive a été émise par un transfuge - dont j'ai oublié le nom - peu après la guerre, mais la quasi-totalité des historiens estiment que ce n'est pas sérieux. (Barbarossa est tombé sur une Armée Rouge dans une impréparation presque totale.)

Effectivement. Transfuge en 1978, il a écrit sous le pseudo "Victor Souvorov", le brise-glace et d'autres bouquins qui, dès leurs sortie, étaient critiqués pour être de la "fraude à la consommation"...

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Re: La souce "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Oct 2021, 00:05

Rob1 a écrit:on a un historien russe qui regarde les messages et qui se demande si Werther n'était pas de la désinformation allemande : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518046.2019.1617923 !

Dommage, cet article est payant.

L'introduction évoque le timing de l'arrivée des renseignements, c'est à lire en tenant compte du fait que Hitler a repoussé plusieurs fois la date de l'attaque, de façon à disposer des nouveaux chars Panther et Tigre.

Mais ça peut être très intéressant. (En tous cas l'hypothèse est inattendue.)

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Re: La source "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 11 Oct 2021, 12:22

on a un historien russe qui regarde les messages et qui se demande si Werther n'était pas de la désinformation allemande

non

Dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé, les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.

Il y a plusieurs faits à relever au sujet de ce réseau.

1. Il n'a pu fonctionner qu'avec le consentement de Guisan, (l'historien Britannique Kimche à écrit: Un général suisse contre Hitler) qui était le supérieur à Hausamann (bureau Ha). Il y avait d'ailleurs au moins trois agents doubles appartenant aux SR suisses: Roessler, Hausamann et Otto Pünter. Pourquoi Guisan a-t-il laissé agir ce réseau, ce qui était contraire à la neutralité ? C'est assez simple a expliquer, pour les mêmes raisons que les Alliés anglo-américains se sont alliés à Staline, priorité à la destruction du nazisme. Et ceci malgré le fait que pendant la guerre la Suisse n'a jamais considéré les communistes comme des alliés, bien au contraire, ce qui n'était pas le cas des socialistes qui furent eux des alliés, Otto Pünter était socialiste.

2. J'ai présenté sur Livres de guerre "Opération Lucy" par les journalistes Anthony Read & David Fischer http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1387
Dans ce livre il est affirmé que les informations provenaient d'Ultra (déchiffrage de la machine enigma). Ce qui est faux. J'ai assisté à la défense de thèse de Christian Rossé et quelqu'un a posé cette question, CR a répondu, si je me souviens à peu près, que le timing du déchiffrage rendait impossible la rapidité du flux d'informations obtenues...Il faut donc ici relever que le fait d'attribuer l'entier des informations par Ultra a manifestement pour but de minimiser, voire plus, le rôle joué par l'opposition au nazisme touchant beaucoup d'officiers.....nazis, dont Canaris, lequel Canaris a tout fait pour dissuader Hitler d'attaquer la Suisse (Canaris par Heinz Höhne)

3. Le problème avec ça c'est que Staline était loin, très loin d'être l'ami de la Suisse, c'est tout le contraire, il a d'ailleurs essayé de persuader les Alliés d'envahir la Suisse, ce qu'il aurait volontiers fait...Heureusement que l'on avait Churchill. Je ne mentionnerai pas ici les reproches que Staline faisait à la Suisse, pour ce qui est du commerce avec l'Allemagne la Russie en a fait beaucoup plus avant guerre.

4. Finalement le démantèlement du réseau Rado est arrivé lorsque la victoire soviétique ne faisait plus aucun doute, cela a aussi permis de protéger les agents du réseau face à des agents allemands.....A part ça on sait avec quel empressement Staline envoyait ses agents à la mort ou au goulag, ce qui est arrivé à Rando. (lire Le Metropol par Eugen Ruge)

J'ai lu plusieurs livres à ce sujet et je remercie ici la recherche et le texte de Brandli

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Re: La source "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de brandli  Nouveau message 11 Oct 2021, 18:48

Bonjour,

Je salue vos réponses qui montrent que vous êtes on va dire au courant de ce sujet.

A savoir que je connais C Rosse et lui ai envoyé des documents.Cela fait vingt ans qu'ils travaillent sur le sujet...et je dois aller à Zurich pour voir le fond Haussmann ..Cela fait un certain temps que je dois le faire et relancer pour des recherches a Podolsk en Russie.

A noter que j'ai présenté ma synthèse a l'AASSDN une association d'anciens d'officiers du renseignement est que mon analyse....est considéré comme bonne.

On me dit que je suis confus pas très clair, que cela part dans tous les sens...bref ça part en vrille.

Faux, je brosse un panel des acteurs et SR de renseignements qui se sont croisés en Suisse et ensuite je notifié et c'est du sur ce que j'ai pu trouvé.

Je tiens à vous signaler que j'ai lu ces livres et ce que je dis n'est pas dans les livres mais dans des documents.Ils sont sources, les hypothèses que je formule ensuite m'appartienne

Je ne sais pas si vous avez conscience mais cela n'est pas rien est qu'avec certitude Canaris est un anti nazi, l'ensemble des ses collaborateurs les plus proches le sont et déjà ce fait la c'est déjà rare de l'avoir tant bien même dans Les livres édités sur Canaris on se pose la question de savoir si il était anti nazi ou pas..

Les SR Suisse ont une stratégie du PAT ni Hitler ni Staline car ce sont ces deux pays qui les menacent dans leur liberté.,..et c'est logique .Tout doit être fait pour qu Hitler et Staline ne gagnent pas cette guerre pour éviter que le pays soit menacé et ils ont réussi à éviter d'être envahis...Il n'y pas que cela mais ils ont joué un rôle important

Dans les dires des anciens du renseignement français et suisses et c'est leurs dires après vingt ans c'est qu'ils ont un réseau structuré qui part du QG Adolf Hitler et informe Moscou C'est des faits je les inventé pas.

Avoir ce type d'informations d'acteurs de cette époque c'est exceptionnel..enfin pour ma part

Il me faudra du temps pour identifier ce réseau de par les membres qui le constitue. Mais il a bien existé et informé.

Je répondrai aux arguments que l'on m'oppose mais sachez une chose ce que j'ai fait et je suis monte quand même plutôt haut dans mes rencontres est encore aujourd'hui sensible.

N'oubliez pas que le renseignement est une arme a double tranchant et il faut croiser l'informations des acteurs des différents SR pour avoir une image on va dire global.

Jamais vous n'aurez de réponse claire d'un officier du SR Suisse sur le role des SR Suisse pendant la guerre par contre il pourra vous expliquer avec plus de précisions le rôle des SR français pendant la guerre...qui et je le dis parfait.

Merci d'avoir pris la peine de lire cette analyse...et je répondrai avec plus de détails.

Bien cordialement

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Re: La source "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Oct 2021, 21:21

Votre réponse est tout aussi confuse que votre premier exposé. (Vous maintenez que vous avez raison... mais on ne sait pas à quel propos.)

J'ai posé 3 questions, soit vous pouvez y répondre, soit votre exposé est sans intérêt.

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Re: La source "Werther" un début d'explication

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de brandli  Nouveau message 12 Oct 2021, 07:03

j'ai dit qu'il y a bien un réseau qui part du QG d'adolf Hitler et qui informe Moscou.Ce qui est sur c'est que ce réseau fonctionne par radio. Ce que tout le monde cherche c'est qui envoie ces informations d'Allemagne vers la Suisse et je cite un certaines personnes qui peuvent prétendre a avoir participer a l'envoi de ces informations.

Quand je parle de Scheidt au QG d'adolf Hitler c'est qu'il peut entrer et sortir sans qu'on est le droit de controler les documents qu'il emporte avec lui. Il y a un certains nombres de personnes qui ont cette habilitation.

j'ai lu Schellenberg et malgré ce qu'il a pu faire l'information ne s 'est pas arreté .Il y a le témoignage de Heinz Guderian en 1944 qui l'indique.

Pour le PAT suisse je ne peux pas faire plus que de vous expliquer que les suisses défendent leur pays et sa liberté avec les moyens dont ils disposent et font absolument tout pour que l'Allemagne et la Russie ne puissent gagner cette guerre pour ne pas etre envahi à leur tour. A savoir pourquoi Hitler après la défaite de la France ne le fais pas mais ceci est une autre histoire.

Il est possible de pouvoir influencer les décisions prises par Staline par l'envoi d'informations à partir du moment ou il y a un certain nombre de critères qui le permettent et le fait qu'il ne faut pas pour les suisses que Staline avancent plus vite que les alliées car il serait susceptible de menacer la confédération helvétique.

Le nom Werther ne dois pas etre pris en compte, peu importe le nom c'est le réseau qui importe et le SR suisse envoie les informations au réseau Rado par un agent double qui est xavier Schnieper. Cet homme avait été suivi par le SR francais avant la guerre et fiché comme agent du SR suisse.

La possibilité que le réseau Rado s'arrète de fonctionner doit etre envisager par le SR suisse et de trouver un autre moyen de continuer a envoyer l'information...mais je n'ai pas de preuves qui me permettent de vous dire clairement comment ils ont fait mais dans le SR on a toujours une possibilité de secours. C'est une base.

Je n'ai pas dit que c'est Ultra qui informe Hausamann, j'ai dit que Hausamann travaille avec Sedlacek ce sont le faits dont je dispose. mais l'envoi d'informations par le SR anglais par ce canal n'est pas à exclure.

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