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Qu'auriez-vous fait ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 28 Avr 2014, 15:58

Bonjour,

Questions difficile, nous ne les avons pas vécus et nous réfléchissons tranquillement au chaud derrière notre micro. Nos réflexions actuelles seraient-elles le reflet de nos actes si le problème concernait notre frère, parents, …. Cela restera un mystère.

Pour le premier cas, je dirais non pas d’enterrement.
Il est certain que les lieux, la foule éventuelle, …, vont grouiller d’indics, policiers en civil, …. qu’un jeune ou des tranches d’âges sensibles (même si des anciens ont été résistants), vont être surveillés, épiés, écoutés, …
Même si l’on ne sait pas comment il a été traité, il probable que l’interrogatoire ne s’est pas passé autour d’une tasse de café et quelques douceurs. Comment va réagir une personne à la douleur, va-t-il parler, … Personne ne peut dire avant « moi jamais ».

Si les lieux le permet, peut-être une participation lointaine (jumelles, …).
Maintenant, certains auraient et ont surement assistés à des enterrements malgré les risques, pour des motifs surement variés dont "plus rien à perdre sauf la vie, pourquoi lui et pas moi, …".

Pour le deuxième, je dirais oui (toujours avec les mêmes réserves que ci-dessus).
Le fils était mineur donc légalement sous la responsabilité des parents, mais ; et tous nous l’avons vécus ; les parents ne savaient pas nécessairement tout ce que l’on faisait de nos journées. Le jeune a-t-il rencontré des résistants au sein de son établissement scolaire, à son travail, …, a-t-il un jour rejoint le maquis sans laissé d’adresse, … Si les parents n’ont pas d’infos sur la vie résistante du jeune, je pense qu’ils pouvaient ce dire nous ne risquons rien.
Est-ce que cela sera le cas ? Ce n’est pas forcément le cas.

De plus, les parents sont « installés », ont une maison, peut-être d’autres enfants encore à la maison à nourrir, …, ce sont surement des points qui doivent peser sur la décision.

Comme à la première question, certains sont surement restés à la maison, ont pris le maquis, …, ou malgré les risques sont venus.

Il y a surement eu autant ; pour les deux cas ; de décisions dans un sens comme dans l’autre que de personnes et pour des motifs de tous ordres.
Quel que soit « la bonne réponse », elle ne devait être valable que pour cette personne, dans cette situation, lieu, … Un autre aurait réagi peut-être différemment.

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de jmh  Nouveau message 28 Avr 2014, 17:21

Je dois avouer, qu'ayant lu le post de Norodom hier soir, les questions m'ont taraudé toute au Long de la journée...

Difficile en effet, en répondant, de ne pas passer pour un menteur qui se prend pour un super héros, ou bien un sacre peureux...

Après réflexion, je pense que dans le cas n1, je ne serais pas aller a l'enterrement. La peur des représailles, la peur de perdre la vie, domine par les règles ayant bercé mon existence, la peur de l'autorité, la peur de basculer dans un monde totalement inconnu, etc...de la même façon, je pense que je n'aurais pas été un résistant. Je crois en toute sincérité, que j'aurais tenté, comme des millions d'autres, de survivre dans mon quotidien, d'aller travailler, de vivre ma petite vie sans prendre conscience des enjeux mondiaux qui se déroulaient sous mes yeux.

Par contre, pour le cas n2, et au risque de passer pour ce fameux menteur, je serai allé a l'enterrement. Je sais, car la vie me l'a appris, que lorsque l'on touche mon fils, les relents du sauvage préhistorique qui sommeille en chacun de nous ressurgit. Je sais, que j'affronterai l'autorité, la loi, les règles, et que rien ne comptera. Mais il n'est pas question d'un contexte particulier, il est juste question de mon fils...

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 28 Avr 2014, 17:32

Merci Roger pour cette invitation à une dissertation philosophique en trois parties et sous-parties. :?: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: Pas simple d'y répondre, et surtout pas un faucon-yaqua... Personnellement je me rapprocherais volontiers des choix de jmh. Mais c'est difficile de donner un avis définitif. ::dubitatif::
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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Mai 2014, 21:36

Bonsoir,

Vous êtes une demi-douzaine à vous être exprimés...
Quelques réflexions tout à fait sensées... ce n'est pas simple !
Mais, même si ça n'est pas simple, il faut tout de même reconnaître que notre République souffre d'une pénurie de têtes pensantes...

Bien !... après cette pause prolongée, avant que ce fil sombre aux oubliettes, il m'est apparu urgent d'ajouter quelques lignes. D'autant que j'ai sollicité l'avis des autres sans m'être moi-même mouillé.

C'est que de nous tous, l'un des plus embarrassés, c'est bibi.
Souvent, au fur-et-mesure que l'Histoire m'a apporté des informations complémentaires sur des faits, je me suis souvent posé la question : qu'aurais-je fait si j'avais su ?... ou encore que n'aurais-je pas fait ?
Ce qui revient à dire que ma façon de voir les choses actuellement, ne correspond pas forcément à celle dont je les percevais dans le passé.

Je cite l'un des exemples les plus marquants :
Combien étaient-ils en 1943-1944 à savoir qu'il existait une division Das Reich ?... qu'il existait des SS ?
Un petit pourcentage... Il y avait des Allemands... point !
Combien étaient-ils en 1943-1944 à appréhender ce qui les attendait en cas d'arrestation ?
Maintenant nous savons !
A l'opposé, ceux qui à défaut de collaborer étroitement avec l'ennemi, mais qui soutenaient le régime de Vichy, appréhendaient-ils les foudres de l'épuration ?
Maintenant nous savons !

J'en viens à ma réponse sur les deux questions présentes :

Dans le cas n° 1
Je n'aurai pas assisté aux funérailles de mon frère... Connaissant ce qui lui était arrivé, j'aurais craint de prolonger la série.

Dans le cas n° 2
J'aurais assisté aux funérailles de mon fils, tout d'abord par amour sans bornes pour lui, et puis en ayant tout simplement à l'esprit que si ceux qui pourraient m'arrêter avaient des motifs de le faire, ils l'auraient fait avant.

Pour terminer, je fais remarquer que la question "Qu'auriez-vous fait" peut s'appliquer à une multitude de situations.
Par exemple :
Si vous aviez été un fermier, auriez-vous ravitaillé un Maquis ?
Ou encore, si vous aviez rencontré un soldat allemand en un lieu désert, avec un 7,65 dans votre poche, l'auriez-vous abattu sans hésiter ?

Où donc est la limite de l'imagination ?

Amicalement,
Roger


 

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de jmh  Nouveau message 02 Mai 2014, 22:28

C'est vraiment la question qui me tarabusque le plus, essayer de connaître mes propres réactions, en me plaçant au moment donné, en essayant de faire abstraction de ce que je sais pour la suite.

Mais je crois surtout qu'il nous manque un élément fondamental, a savoir la conviction. La conviction passion qui fait que l'on s'élève contre ce que l'on considère comme une injustice, ou dans l'autre sens, contre une anarchie qu'un ordre nouveau va faire tomber.

Cette conviction devient passion lorsque l'on considère que nos idéaux les plus élémentaires sont bafoués, mais faut il aussi que cette conviction soit plus forte que tout ce qui fait votre vie, alors on est capable de tout, du meilleur ou du pire selon nos choix.

La difficulté c'est que cette conviction n'est pas innée, elle est la conséquence des aléas de notre vie, de nos chocs psychologiques, de nos rencontres, de nos choix professionnels, politiques et elle est aussi alimentée par la propagande, par les rumeurs, par les informations etc, etc, etc....

A titre d'exemple de réflexion, aurais je passe toute la guerre a essayer de protéger les miens en acceptant l'inacceptable ? aurais je pris les armes contre les allies si ma famille était morte dans un bombardement anglais ou américain en 1943 ?

Amicalement,

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 26 Mai 2014, 06:58

L'Uchronie http://fr.wikipedia.org/wiki/Uchronie est une discipline sympathique, en particulier dans les romans de Science-Fiction
A propos de l'objet de ce forum, je vous conseille "Le Maître du Haut-Château" http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ma%C3%AEtre_du_Haut_Ch%C3%A2teau où Philippe K. Dick http://fr.wikipedia.org/wiki/Philip_K._Dick imagine une victoire de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon sur les forces alliées.

Je suis désolé, mais comme petit-fils de Résistants disparus pendant la Guerre, comme fils de déporté (estafette à 15 ans, ayant fait à 16, le voyage de la prison du 92ème RI à Clermont, puis à Compiègne-Royallieu, puis à Neueungamme, puis à Fallersleben (Kommando des Usines VW) pour être libéré au mouroir de Wöbbelin typhique et pesant à 17 ans, 27kg, je trouve une certaine inanité dans la manière dont la question est posée.

S'il est légitime de poser la question de savoir "Qu'aurais-je fait" (je me la pose depuis plus de 50 ans sans pouvoir y apporter une réponse satisfaisante parce que cette réponse est impossible. Tout au plus puis-je penser que mes gènes, mon atavisme familial, ma formation, ma culture, mes choix idéologiques, mes réseaux relationnels me protégerait, à priori, de toutes dérives.

Dois simplement ajouter que mon grand-père, grand myope avait fait la Guerre de 14 comme infirmier, qu'il était après guerre socialiste anti-militariste (pour être inhumé Commandant des MUR d'Auvergne), que ma grand-mère était une femme qui n'avait jamais voté et qu'elle était au moins aussi antimilitariste que son mari (et est passée par la cheminée du camp de Ravensbrücke comme Sergent-Chef des MUR d'Auvergne - il n'y a pas tant de femme à avoir été assimilée à des militaires).

Dois-je simplement ajouter que le chef du Kommando du SIPO-SD qui arrêta ma famille était un Saint-Cyrien.

Cherchez l'erreur ?


 

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 26 Mai 2014, 09:19

cvirlo a écrit:Dois-je simplement ajouter que le chef du Kommando du SIPO-SD qui arrêta ma famille était un Saint-Cyrien.

Sujet qui me passionne, les St Cyriens collabos (cela écrit, êtes-vous sûr qu'il l'était ?) On les confond souvent avec des officiers de réserve formés pendant quelques mois à St Cyr l'Ecole.

Témoignage familial : mon père, famille patriote et pétainiste, né en 22, orphelin de père à 9 ans, a d'abord été à Uriage pour suivre une des sessions avec Dunoyer de Segonzac, ensuite Chantiers avec Jeunesse et Montagne, puis requis STO, il se cache un peu partout; a été tenté ensuite de rejoindre la Légion Tricolore, en a été dissuadé in extremis par son frère, à l'évocation de leur oncle St Cyrien et prisonnier en Allemagne (il avait dirigé le Corps Franc du 2ème RIC en 1940)
Dès la Libération, mon père a rejoint Paris et s'est engagé au 2ème Bataillon de Choc en septembre 44. Il est resté fidèle à ses idées et a tjrs défendu le Maréchal.

Aurais-je fait comme lui ? Pas la moindre idée... je pense beaucoup au hasard dans ces cas là; hasard d'une rencontre qui vous fait basculer dans un camp ou un autre !

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 26 Mai 2014, 11:40

Bonjour

Voici un pdf qui émane du ministère de la défense. En deuxième page la référence de la qualité de Saint-Cyrien de Mathieu.
Il est vrai qu'il fut d'abord un résistant retourné par le SIPO-SD de Clermont-Ferrand dont les seuls allemands présents étaient le Chef de Poste, Blumenkampf et sa secrétaire, Ursula Brandt. Le reste du Kommando était composé de Français.
Je possède les minutes carbone de son interrogatoire amputée de douze pages qui jusqu'à une date récente étaient sous embargo aux Archives Nationales et seraient maintenant communicables. Mon Père, victime de Mathieu n'a jamais pu y avoir accès.
J'ai appris récemment pourquoi, ces douze dernières pages contiennent le récit des actes de tortures et plus particulièrement de viols dont des personnes victimes étaient, au moment où mes parents ont demandé l'accès aux documents, encore vivantes. Je procède actuellement à l'examen du fond disponible au Fort de Vincennes sur ces évènements et je pense rapidement me rendre à Peyrefitte sur Seine, nouveau siège des Archives Nationales pour consulter ce dossier... et voir s'il existe des documents sur les autres comparses de Mathieu, notamment Jean Vernières qui a la caractéristique d'avoir été envoyé au camp d'Auschwitz comme "mouton" pour espionner des déportés.
J'ai la chance d'avoir une famille qui s'est engagée pratiquement dès la débacle, au moment où l'Université de Strasbourg s'est repliée sur Clermont-Ferrand, ma grand mère accueillant chez elle une condisciple de l'Ecole Normale Supérieure de Filles de Sèvres qui était juive et dont le mari, angliciste et Inspecteur de l'Académie de Strasbourg, était en contact avec le SOE anglais dès la drôle de guerre (Front d'Alsace et ligne Maginot).
La situation de votre père n'est pas exceptionnelle, c'est d'une certaine manière, mais poussée à l'extrême celle de "Lacombe Lucien".
Sur la relation entre pétinisme et résistance, il y a des analyses très intéressantes et faciles à lire dans "Le dictionnaire de la Résistance"

Edit:
Désolé, une fausse manip m'a fait envoyer le post.
Référence du "Dictionnaire de la Résistance" : Collection "Bouquins" chez Robert Laffont.

Reédit:
J'ai fait encore plus fort que la fausse manip, j'ai oublié de vous envoyer le lien.
N'allez surtout pas croire que je cherche à monter rapidement en grade, c'est un oubli tout simplement :

résistance Strasbourg.pdf
(357.69 Kio) Téléchargé 12 fois


 

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 26 Mai 2014, 17:17

Nuance importante, d'après wiki, Georges Matthieu est reçu au concours de St Cyr mais semble ne pas y aller pour bifurquer vers une autre voie d'études
à suivre…

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Re: Qu'auriez-vous fait ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 26 Mai 2014, 17:59

C'est effectivement possible, mais lors de son procès cette qualité de Saint-Cyrien traitre a été reconnue contre lui.
En repensant à votre histoire personnelle, j'ai également repensé à celle de Valery Giscard (dit d'Estaing). Sa famille habitait au 124 avenue Henri Martin (lieu de sinistre mémoire, un des siège de la "Gestapo" française. On ne peut pas dire que son père ait été un grand résistant.... Sa fiche wikipedia est assez édifiante dans l'édulcoration : https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmond_Giscard_d%27Estaing. Il est assez intéressant de lire entre les lignes (J'aime beaucoup Wikipédia, mais les connaissant un peu, je sais que sur certains sujets, il faut mieux faire attention).
Et j'aime beaucoup le titre du paragraphe dans l'article consacré à Giscard (dit d'Estaing) dans la même encyclopédie : "Jeunesse, études et Résistance". Le seul problème est que l'engagement en août 1944 ne donne certainement pas nécessairement au titre de "Résistant". Je lui concède sa campagne 1944-1945 mais pour beaucoup cette campagne avait surtout pour vocation de "blanchir" le père.
Je veux bien qu'un débat soit lancé à ce sujet !


 

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