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Resistantialisme et collaborationnisme

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Fév 2011, 17:58

Gretsch a écrit:Je ne citais mon expérience qu'en exemple de motif d'adhésion au MSR, je crains que l'on ne déborde ici du cadre du fil de discussion...

J'ai fait cette parenthèse MSR pour tenter de trouver une explication aux questions que vous vous posiez... C'est vrai que l'histoire de l'arrière plan de ce mouvement ne trouve pas son lieu de discussion ici. Ce que l'on doit retenir c'est le côté "bilan collabo" qui dans le cas que vous avez cité a donné lieu, après enquête, à une réduction très conséquente du nombre de collaborateurs recensés dans la commune.
Mais peut-être un exemple similaire s'est produit ailleurs avec les mêmes aboutissements?
D'où, je ne pense pas que le rapprochement MSR-CGPG qui a effleuré mon esprit soit intégralement Hors-Sujet...
Quoi qu'il en soit, merci Pascal pour vos explications.

Roger


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 02 Fév 2011, 21:00

"Je suis convaincu que la consultation d'archives (si elles existent encore) portant sur la nature de l'adhésion au MSR, dans le cas que vous avez cité et il pourrait y en avoir d'autres, devrait faire la lumière sur la nature de la participation des adhérents."
Cher Norodom, il en va des adhérents du MSR comme de ceux du RNP, du PPF ou de bien d'autres mouvements collaborationnistes. Bon nombre d'entre-eux étaient bien incapables d'expliquer les raisons idéologiques de leur adhésion lorsqu'il s'agira de rendre des comptes ! Obtenir quelques avantages et autres passe-droits, une possible exemption de STO, des faveurs de l'occupant, le retour d'un parent prisonnier, être du côté des plus forts, tout cela avec un vieux fond d'antibolchevisme et d'antisémitisme hérité de l'Action Française. Cela s'arrêtait là le plus souvent. La plupart de ces types verront leurs dossiers classés "sans suite" par la Chambre Civique, au pire ils écoperont d'une mesure d'indignité nationale. J'ai vu bon nombre de cas d'adhérents du PNB qui étaient inscrits sans même le savoir et recevaient le journal "L'Heure Bretonne" sans l'avoir jamais demandé.
Il en ira différemment pour les plus compromis, les responsables, qui passeront devant la Cour de Justice et devront s'expliquer sur leurs relations avec les Allemands.
Pour ce qui est de la collaboration armée, c'est une toute autre affaire. Je veux parler de toutes ces officines et autres milices au service du SD. La justice se montrera un peu plus sévère...
Il est tout a fait exact que des résistants ont adhéré à des sections locales de ces partis collabos pour y obtenir des informations. Il y a de nombreux cas avérés. Ils n'étaient pas les seuls ! Il faut y ajouter les indicateurs des RG et du SD. Tout le monde espionnant tout le monde, se dénonçant mutuellement et pratiquant les adhésions multiples, vous imaginez le panier de crabes !


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Fév 2011, 22:03

Ok Kristian, il n'y a pas dans votre exposé un seul point sur lequel je sois en désaccord.

Je reprends ma citation :

"Je suis convaincu que la consultation d'archives (si elles existent encore) portant sur la nature de l'adhésion au MSR, dans le cas que vous avez cité et il pourrait y en avoir d'autres, devrait faire la lumière sur la nature de la participation des adhérents."

M'adressant à Pascal, sur le cas qu'il a soulevé et pour faire suite à sa série d'interrogations...
"Quels étaient ces objectifs, je me le suis toujours demandé. Gonfler artificiellement les effectifs du MSR ? Dans quel but ? Peut-être quelqu'un ici aura la réponse..."

J'ai évoqué l'éventuelle possibilité de consultations d'archives pour cet exemple là...

Nous sommes bien d'accord que si l'état d'esprit des adhérents au MSR dans cette commune et peut être dans d'autres cas, pouvait s'éloigner d'une participation collaborationniste il n'en allait pas de même du restant de la masse des adhérents des divers partis acquis à l'Ordre nouveau.
Le constat que vous avez fait, tout comme l'historien Christian Bougeard sur la multiappartenance, nous aide à le comprendre.

Pour ne citer que votre région de Bretagne, vous connaissez les effets en cascade qui se sont produits depuis l'existence des partis d'avant guerre, PPF de Doriot et RNP de Déat pour en venir à l'absortion du MSR de Deloncle en 1942 en Ille-et-Vilaine, alors que dans les Côtes-du-Nord c'est le MSR qui absorbe le RNP en fin 1941, lequel MSR, toujours dans les Côtes-du-Nord est repris par le PPF en 1942. Et puis en 1943, ce sont les néo-socialistes qui notabilisent un RNP new-look.... paniers de crabes est en effet le terme qui convient.
Mais, sorti des militants, pour scruter du côté des adhérents, c'est là que se pose la question de la collaboration à prendre en compte dans les chiffres. Sont-ce tous à compter en tant que collaborateurs? évidemment non et vous en convenez dans votre exposé.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 02 Fév 2011, 22:36

Bien sûr Norodom. Bien que je déteste ce parallèle, il en va de même pour la Résistance. Ses effectifs sont inversement proportionnels à ceux de la collaboration. Les résistants ne sont guère plus de quelques centaines par départements au début de l'Occupation, alors que les effectifs des partis collaborationnistes sont à leur maximum pendant les années 41/42. A partir de 43, pour schématiser, les choses vont s'inverser. Mais là aussi, à propos de la Résistance, il conviendrait de faire la part des choses entre les résistants de la première heure, qui ne seront plus très nombreux en vie en 44, les maquisards réfractaires au STO de 43, et les patriotes, simples citoyens le plus souvent : ouvriers, agriculteurs, gendarmes, instituteurs et autres notables locaux, prêts à fournir de l'aide aux résistants, quitte à risquer leur vie. Combien d'entre-eux obtiendront une carte de CVR ? La plupart ne la demandera même pas... Mais c'est un autre débat avec ces néologismes d'après-guerre : collaborationnisme face au résistancialisme.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Fév 2011, 07:01

Pour rester dans le droit fil du sujet qui nous intéresse... l'évaluation du potentiel collaborationniste des français sous l'occupation, je tiens à souligner l'utilité des deux derniers exposés de Kristian Hamon, dans la réflexion qui peut aider pour cette évaluation.
Qui dit camp des collaborationnistes, sous entend l'existence d'un ou deux autres camps.
Chacun le sait, trois sont à prendre en compte pour étayer les comparaisons, le premier nommé, celui de la résistance et celui qui comprend, en gros, les attentistes et les résignés.
S'il ne s'agissait que de se livrer à une estimation de l'un ou de l'autre dans chacun son ensemble, celà pourrait apparaître au premier abord possible. Mais où les choses se compliquent, c'est lorsque l'on en examine le contenu, comme l'indique Kristian.

Laissons de côté le camp des inactifs (les plus nombreux).
Le camp des collaborationnistes comprend, certes des individus voués corps et âme à la cause de l'Ordre nouveau, mais aussi des collabo malgré eux, qui s'ignorent comme tels et des "aveugles" sur le sens de leur participation. D'où, des éléments dont l'utilité à la collaboration est variable. Mais il faut aussi comprendre dans ce camp là, les délateurs de toutes sortes, tous dangereux même lorsque leur mobile a pour but un simple règlement de comptes.

Passons à la résistance... là je me vois contraint de m'imposer une modération, tant je suis d'une sévérité extrême sur une certaine forme de résistance que l'on persiste à qualifier comme telle. Ce qui ne me prive pas d'une admiration sans bornes pour tous ceux qui ont exposé leur vie et très souvent l'ont perdue, au service de la Patrie. J'écris celà pour faire un distinguo entre la résistance utile, celle qui ne le fût pas et celle qui fût carrément nuisible.

Alors avec tout celà, allez donc vous livrer à des évaluations... combien sont les uns, combien sont les autres?

Je termine en demandant aux habitués, aux "chevronnés" de ce forum qui sont parfaitement en droit de dire <<mais tous celà on le savait!>> de comprendre que je m'exprime surtout à l'intention des nouveaux, actifs ou simples lecteurs en quête de vérités historiques ou par simple curiosité.

Encore un grand merci à Kristian Hamon pour ses exposés concis.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Cyril  Nouveau message 03 Fév 2011, 11:42

norodom a écrit: J'écris celà pour faire un distinguo entre la résistance utile, celle qui ne le fût pas et celle qui fût carrément nuisible.



Peut tu preciser ta pensée ?
comment tu decoupe la resistance ( au sens large du coup)

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Fév 2011, 13:17

Cyril a écrit:Peut tu preciser ta pensée ?
comment tu decoupe la resistance ( au sens large du coup)

Eh... non!... jeune homme, votre souhait est tout à fait Hors Sujet ici...
Cependant je vous précise que je ne découpe pas la résistance, selon votre terme.
Mon jugement ne découle pas de ma seule pensée, mais de mon expérience personnelle et de l'observation qu'il m'a été donné de faire sur des évènements au cours d'une époque de mon vécu.
Alors... peut-être à bientôt sur un autre fil...


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Cyril  Nouveau message 03 Fév 2011, 15:44

je vois pas en quoi demander des precisions sur votre distinguo est hors sujet. bien au contraire
justement votre vecu a beaucoup a apprendre a un jeune homme, mais puisque que vous souhaitez pas allez plus loin , pourquoi intervenir ?

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Fév 2011, 20:48

Je suis passé à la [censuré, pas de pub ici] et j'ai visionné rapidement le livre de LABORIE. Pas bien vu le retour sur investissement.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 09 Mar 2013, 07:31

Kristian Hamon a écrit:....Autre sujet de tristesse : ce matin la presse locale annonce le dépôt de bilan des célèbres chantiers naval Sibiril à Carantec. Tous les amis de la Résistance doivent être bien tristes.


Bonjour,

Rien n'est perdu....Grâce à un reprenneur (le même que les faïenceries Henriot à Quimper) et aux commandes des nouveaux canots tout temps de la SNSM, les chantiers SIBIRIL ont retrouvé un nouvel avenir.

http://www.meretmarine.com/fr/content/l ... biril-flot.

PS: je sais, le fil est ancien, KH n'est plus des nôtres....etc.... mais il y a des contributeurs encore présents qui s'intéressaient au devenir de ce chantier célèbre aux yeux de ceux qui connaissent l'histoire de la Résistance en Bretagne.
« War vor ha war zouar »

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