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Resistantialisme et collaborationnisme

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de DANIELYVES  Nouveau message 31 Jan 2011, 12:59

François Delpla a écrit:s'il y a des chiffres qui ne sont pas identiques et varient du simple, au moins, au décuple, ce sont bien ceux des foules entourant Pétain puis de Gaulle à Paris en 1944 !

Cette vieille baudruche du pétaino-cynisme est à dégonfler d'urgence.

Quant aux chiffres des résistants et des collaborateurs organisés, qui effectivement sont du même ordre, je rappellerai une phrase de Jacques Baumel : les résistants "pèsent d'un autre poids que leurs adversaires".

Sans sombrer dans la politique actuelle, songeons aux centaines de milliers d'hommes des forces répressives de Ben Ali comparés aux quelques dizaines de militants des droits de l'homme qui osaient tenir des réunions il y a six semaines !


Qu'entendez vous par "baudruche pétaino-cynisme "?

Sinon je trouve votre comparaison avec la révolution tunisienne tout à fait adaptée.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Jan 2011, 13:40

François Delpla a écrit,
Sans sombrer dans la politique actuelle

Merci d'y avoir songé François.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Jan 2011, 16:01

Bonjour,

"Que pensez vous de cette thèse aujourd'hui courante ? La France a t-elle vraiment collaboré dans son ensemble ?"

Je réponds catégoriquement NON ! à cette question!
Quant au fait que cette thèse soit aujourd'hui courante, c'est non seulement exagéré, mais totalement faux!

En premier lieu, il convient de s'entendre sur le terme collaboration...
Collaboration avec le régime de Vichy ou collaboration avec l'occupant?
En plus doit-on distinguer collaboration et collaborationnisme...

Il y a là une différence énorme car il faut avoir à l'esprit que si les français, dans leur ensemble, manifestaient leur reconnaissance au Maréchal, ils étaient restés patriotes.
La haine des "boches" bien étayée au cours de la grande guerre, était restée bien ancrée...
Restait la question de savoir comment s'impliquer pour bouter dehors ceux que nous n'avions pas invités.

D'où le "Résistantialisme" ???
Citons plutôt la résistance, car là également il faut distinguer la résistance au régime de celle à l'occupant... toutes deux évoluant avec le temps.. 1940-1944... inutile de développer!
1940-1944 = 4 ans de progression pour une génération de jeunes qui comptaient pour un grand nombre dans l'un ou l'autre camp, mais plus amplement dans la résistance (conséquence du STO)

Quant à évaluer les participations en chiffres... je m'éclipse...

Pour continuer je vais associer mes propos avec ceux de Daniel Laurent....

"Entre les collaborateurs qui ont reussi a ne pas se faire remarquer et les resistants qui n'ont rien demande a la Liberation, les chiffres exacts ne seront jamais connus."

Quoi de plus logique?
Car c'est à partir de cette réflexion que se situent les difficultés d'évaluation.

Dans le nombre des collaborateurs qui ont reussi a ne pas se faire remarquer, il faudrait tenir compte des délateurs... et alors là ???

"Donc un million engages dans les 2 camps.
Et les 39 autres millions ?
Et bien ils chantaient Marechal nous voila quand on le leur demandait, ecoutaient en douce la BBC le soir et se tenaient bien tranquile, plus preoccupes de tickets de rationnement et de rutabagas que de politique. Ils attendaient que ca passe...
Je pense d'ailleurs que ce sont les memes "attentistes" qui acclamaient le Marechal Petain a Paris le 28 avril 1944 puis le General de Gaulle au meme endroit le 26 aout..."


Adhésion totale à celà... mais en sus:
J'ai évoqué plus haut la question qui se posait sur les moyens à employer pour chasser l'occupant...
Peu de temps après l'appel de De Gaulle, certains sortirent de l'attentisme et sachant désormais où aller, répondirent à cet appel. Certes ils ne fûrent pas très nombreux...
Ensuite, à l'annonce du débarquement allié en AFN, le 8 novembre 1942, le mouvement s'intensifia tant il apparaîssait que l'Allemagne pouvait être vaincue.
Il faut ajouter à celà, trois jours après ce grand évènement, l'impact psychologique que suscita l'invasion de la zone libre.

"Parler de 40 millions de collabos (Amouroux, repris par Attali) est une image."

Plus précisément, Amouroux n'a pas employé le terme "collabos", mais "pétainistes"...
Si j'avais écrit ce livre j'aurais employé le terme "maréchalistes".

Cordialement,
Roger


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de DANIELYVES  Nouveau message 31 Jan 2011, 16:42

Un lien vers France Culture, émission "Fabrique de l'Histoire" dans laquelle Pierre Laborie est intervenu au sujet de son livre.
http://www.franceculture.com/emission-l ... 01-28.html


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Jan 2011, 20:18

Bon, alors, ce livre, il faut le lire ou pas ? Il apporte quoi de neuf ?

Norodom a raison de préciser que le titre d'AMOUROUX est "40 millions de Pétainistes", pas "40 millions de collabos", c'est tout de même différent.
Sur ce débat, ce qui serait vraiment un plus, ce serait une comparaison entre différents pays occupés. Une vision à la bonne échelle: l'Europe. Savoir que 2 % collaborent et 2 % résistent, avec des incertitudes liées à la non fiabilité des sondages, c'est bien, mais quid de la situation en Belgique, en Hollande ..... Nos historiens blanchis sous le harnois hexagonal (74 ans pour LABORIE) devraient subir d'urgence un stage de remise à niveau géopolitique.
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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Jan 2011, 21:58

JARDIN DAVID a écrit:Bon, alors, ce livre, il faut le lire ou pas ? Il apporte quoi de neuf ?

Personnellement je n'ai pas lu ce livre, mais plusieurs extraits recueillis çà-et-là m'en laissent entrevoir la teneur...

Laborie s'écarte de Paxton ce qui peut ne pas être du goût des adeptes de ce dernier... certains même y verront une forme de révisionnisme... difficile d'ailleurs de comprendre pourquoi...

J'ai connu pas mal de personnes qui m'ont parlé de Pierre Laborie qui fût dans le temps professeur d'histoire à l'université du Mirail, ici à Toulouse.
Je crois savoir que cet historien a voulu mettre à nu, la vérité sur le comportement des français, sous cette période complexe de l'occupation. Je crois aussi avoir compris qu'il n'y est pas totalement parvenu et qu'il cherche encore... il faut remarquer qu'il n'est pas le seul.
Mon sentiment personnel c'est qu'il a enfourché la bonne monture... un reproche cependant qui pourrait s'adresser également à beaucoup d'autres historiens, c'est l'insuffisance de la prise en compte de l'état de détresse et d'infinie désespérance du peuple français en ce début de période sombre, en 1940.

Voilà, ce ne sont que des impressions personnelles, je rappelle que je n'ai pas lu ce livre...
Investir 21 euros ne me paraît nullement inutile, loin de là.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 31 Jan 2011, 22:14

Si l'on veut avoir un ordre d'idée du nombre d'adhérents inscrits aux différents mouvements collaborationnistes, ici en Bretagne, j'en ai relevé à peu près 1200 par département. Sachant que la double appartenance était monnaie courante. Il s'agit d'adhérents encartés avec noms et prénoms : RNP, PPF, MSR, etc., Les sympathisants (la masse inerte) étaient probablement plus nombreux.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Cyril  Nouveau message 01 Fév 2011, 00:08

Merci de ses elements et analyses .

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Fév 2011, 07:56

C'est décidé, je dois monter à la grande ville cette semaine ; je vais tenter de dénicher le livre de LABORIE. Et si c'est 20 euros de claqués inutilement, ce sera la faute de Norodom ! Probabilité faible toutefois, je suis bon public.

Kristian, par rapport aux chiffres donnés pour la Bretagne, est-ce un niveau moyen valable dans les autres régions ? Certainement moins en zone sud (?).
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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 01 Fév 2011, 11:27

Kristian Hamon a écrit:Si l'on veut avoir un ordre d'idée du nombre d'adhérents inscrits aux différents mouvements collaborationnistes, ici en Bretagne, j'en ai relevé à peu près 1200 par département. Sachant que la double appartenance était monnaie courante. Il s'agit d'adhérents encartés avec noms et prénoms : RNP, PPF, MSR, etc., Les sympathisants (la masse inerte) étaient probablement plus nombreux.


Bonjour,

Cela me rappelle le début de ma carrière d'archiviste lorsque, travaillant dans une commune de la région parisienne, j'ai été amené à dépouiller un dossier d'épuration... Une grande partie de la population s'avérant appartenir au MSR, une enquête avait été diligentée pour expliquer cette disproportion manifeste. Il résulta de cette enquête que la plupart des membres locaux du MSR avaient en fait cru adhérer à une association municipale en faveur du retour des prisonniers de guerre. Il y avait également le cas d'un résistant infiltré, qui eut bien du mal à faire reconnaître le fait.

Durant l'occupation, le maire de cette ville était un collaborateur notoire, mais également un bon maire. Je suppose que la confiance dont il jouissait avait eu pour effet de convaincre la population du bien fondé de cette association, et donc de les leurrer sur ses objectifs réels. Quels étaient ces objectifs, je me le suis toujours demandé. Gonfler artificiellement les effectifs du MSR ? Dans quel but ? Peut-être quelqu'un ici aura la réponse...

Finalement, l'enquête demandée par le comité régional de libération eut pour effet de réduire de manière très conséquente le nombre de collaborateurs recensés dans la commune (je ne me souviens évidemment pas des chiffres exacts, mais c'était vraiment important).

Pascal

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