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Resistantialisme et collaborationnisme

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de DANIELYVES  Nouveau message 30 Jan 2011, 21:37

Un ouvrage de l'historien Pierre Laborie "Le chagrin et le venin" revient sur la période de l'Occupation et sur la maniére d'appréhender l'attitude des Français d'alors.
Aujourd'hui la vulgate juge l'ensemble des Français collaborationnistes, une faible partie d'entre eux s'étant engagés dans la Résistance.
L'ouvrage analyse pourquoi et comment cette vision des choses a pu s'imposer.

Que pensez vous de cette thése aujouud'hui courante ? La France a t-elle vraiment collaboré dans son ensemble ?


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Cyril  Nouveau message 30 Jan 2011, 21:52

Si l'on peut chiffrer les francais et leur "camp" ca m interesse.
je pense aussi a ceux qui sont restés au "milieu" , ni resistant , ni collabo.

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de DANIELYVES  Nouveau message 30 Jan 2011, 22:14

Cyril a écrit:Si l'on peut chiffrer les francais et leur "camp" ca m interesse.
je pense aussi a ceux qui sont restés au "milieu" , ni resistant , ni collabo.


Je n'ai pas de chiffres bien établi:

D'aprés Jacques Attali : 40 millions de collabos (source : radio j )

Dans le film "un été 44" de Rotman on parle de 100000 résistants, le restant étant constitués de 100000 collabos "actifs", le restant étant des collabos "passifs".

Wiki : "Sur l'ensemble de la Résistance française, François Marcot a tenté de donner une réponse tout en soulignant combien la question était délicate et nécessairement approximative[14], et il en vient à proposer le chiffre de 200 000 résistants pour le début de l'année 1944 et estime à 500 000 le nombre de personnes ayant eu une implication substantielle dans la Résistance."


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Jan 2011, 07:19

Ah non! On ne va pas faire intervenir Jacques ATTALI dans ce débat ! Il n'a aucune qualité comme historien et ne se revendique qu'économiste. Il est capable de donner aussi son avis sur la coupe de France de foot pour peu qu'on le cachetonne et... [la suite est autocensurée pour des raisons que Prosper expliquerait facilement]. Je rejoins Cyril et ROTMAN, le camp de loin le plus nombreux était celui des attentistes, qui faisaient le gros dos pour de multiples raisons.

Ce qui serait intéressant, c'est de nous donner tes impressions de lecture du livre de LABORIE. Personnellement je ne le connaissais même pas. Après passage au Google, c'est une tout nouveau bouquin. Mais LABORIE serait plus un sociologue qu'un historien (?).
Le papier de l'éditeur n'est pas très explicite ..... si quelqu'un a plus d'éléments.

Résumé:
L'actualité rappelle en permanence la place particulière, parfois oppressante, que les années noires occupent dans la mémoire nationale.
Un discours convenu, durablement installé depuis le film Le chagrin et la pitié, affirme ce que le pays aurait longtemps refusé de reconnaître : dans leur grande majorité, les Français ont été occupés à durer, repliés dans un attentisme marqué par l'opportunisme, par des arrangements consentants, ou plus, par une indifférence coupable aux minorités persécutées. Que transmet et signifie ce prêt-à-penser ? Pierre Laborie s'attache à en faire la généalogie, retraçant et questionnant le contexte de son émergence dans les années 1970, les facteurs qui ont contribué à le rendre dominant, le processus surtout qui a fini par l'imposer comme une évidence.
Ce faisant il revient sur l'expérience singulière de la Résistance, sur un engagement et un héritage dont le sens semble en voie de s'effacer. Bousculant des lieux communs, il interroge : même s'ils sont répétés partout, depuis des décennies, comment croire que les simplismes d'un jugement lapidaire pourraient suffire à énoncer une vérité définitive sur la façon dont quarante millions de Français ont traversé une des épreuves les plus dévastatrices de leur longue histoire ?
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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 31 Jan 2011, 07:27

Bonjour,

Selon un bouquin édité en 1946:
-Tués et disparus:
.....
-Combattants de l'intérieur, fusillés, morts des camps et des prisons: 400 000

et la note suivante:
Dont 300 000 en Allemagne (320 000, d'après le Présoident de la Commission des Prisonniers et Déportés à la Consultative). D'après le journal américains Paris-post, la France aurait perdu 654 000 hommes, soldat et civils, dont 300 000 déportés politiques ou raciaux et travailleurs disparus en Allemagne.-pour les seul déportés, 200 000 (d'aprés l'acte d'accusation des 24 criminels de guerre)

Maintenant s'il faut chercher des chiffres concernant la Résistance, il va falloir l'étudier par période (40 n'a rien à voir avec 44) et déterminer ce qu'est "la résistance": s'agit-il uniquement de ceux ou celles qui ont pris le maquis???.... Sortir des stats les enfants et les vieillards, les locataires des hopitaux psy, ....etc....Bon courage :grand-sourire:

A+,

Pierre


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Jan 2011, 07:29

Bonjour,
Entre les collaborateurs qui ont reussi a ne pas se faire remarquer et les resistants qui n'ont rien demande a la Liberation, les chiffres exacts ne seront jamais connus.

Cependant, a l'echelle d'un pays comme la France, 40 millions d'habitants, les troupes etaient maigres dans un camp comme dans l'autre.

Du cote de la Resistance, le chiffre de 200 000 debut 44 si l'on y inclus les FFL, environ 55 000, me parait raisonnable. Passer a 500 000 resistants en ajoutant ceux qui ont eu une "implication substantielle" mais n'etaient pas arme me semble egalement logique, j'ai le cas dans ma famille de gens qui ont fait "quelque chose" en prenant des risques mais sans porter les armes ni etre enregistres dans un reseau etabli.

En face, on arrive pratiquement aux memes evaluations. Mes chiffres, a evidemment prendre avec prudence :
- Collaboration armee sous uniforme allemand : 17 000
- Collaboration armee sous uniforme francais : 36 000 (incluant la Milice)
Soit 53 000 "combattants"
En rajoutant les collaborateurs politiques, economiques ou servants dans diverses polices allemandes, on doit etre dans les 200 000.
Et avancer un chiffre global de 500 000 en rajoutant les "corbeaux" anonymes, les collaborateurs discrets et le genre ne me semble pas etre trop aventurier.

Donc un million engages dans les 2 camps.
Et les 39 autres millions ?
Et bien ils chantaient Marechal nous voila quand on le leur demandait, ecoutaient en douce la BBC le soir et se tenaient bien tranquile, plus preoccupes de tickets de rationnement et de rutabagas que de politique. Ils attendaient que ca passe...
Je pense d'ailleurs que ce sont les memes "attentistes" qui acclamaient le Marechal Petain a Paris le 28 avril 1944 puis le General de Gaulle au meme endroit le 26 aout...

Parler de 40 millions de collabos (Amouroux, repris par Attali) est une image.
Tout comme parler de 40 millions de resistants, legende initiee a la Liberation par un de Gaulle presse d'en finir avec l'epuration et de tourner la page, il y avait des urgences.

EDIT:
Suite au message de Pierre S., je precise que mes chiffres ne tiennent pas compte des victimes "non engagees", Juifs, autres minorites persecutees, travailleurs forces, victimes des bombardements, etc.


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Jan 2011, 07:39

Maintenant il reste à savoir si le livre de LABORIE mérite ses 20 euros...
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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de DANIELYVES  Nouveau message 31 Jan 2011, 09:03

Pierre Laborie est bien historien. J'ai commencé son livre et il parle justement de l'acceuil fait à Pétain à Paris quelques mois avant la Libération. Pour lui, dans la mentalité de l'époque, il n'y a rien de surprenant ou de contradictoire dans la mesure où la majorité des Français étaient encore abusés par le Pétain jouant un double jeu avec l'Allemagne.
Beaucoup pensaient à "De Gaulle: le glaive et Pétain: le bouclier"; autrement dit on pouvait trés bien être résistant et sinon vIchyste, du moins Pétainiste. La notion de pétainisme étant aussi trés variable selon ce qu'on peut y mettre d'attachement à la personne "de confiance", "héros de Verdun", et un programme politique assumé en son temps. Variable aussi selon l'époque : 1940 et la défaite, 1942 et l'invasion de la zone Sud, mars 1944 , juin 44 et le débarquement, etc...


"


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Jan 2011, 09:14

Bonjour,
DANIELYVES a écrit:Pierre Laborie est bien historien

Un petit CV de Monsieur Laborie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laborie


 

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Re: Resistantialisme et collaborationnisme

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Jan 2011, 09:32

s'il y a des chiffres qui ne sont pas identiques et varient du simple, au moins, au décuple, ce sont bien ceux des foules entourant Pétain puis de Gaulle à Paris en 1944 !

Cette vieille baudruche du pétaino-cynisme est à dégonfler d'urgence.

Quant aux chiffres des résistants et des collaborateurs organisés, qui effectivement sont du même ordre, je rappellerai une phrase de Jacques Baumel : les résistants "pèsent d'un autre poids que leurs adversaires".

Sans sombrer dans la politique actuelle, songeons aux centaines de milliers d'hommes des forces répressives de Ben Ali comparés aux quelques dizaines de militants des droits de l'homme qui osaient tenir des réunions il y a six semaines !

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