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batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 04 Mai 2010, 12:13

Bonjour à vous,
Bien délicate cette affaire de Saint-Marcel ! Comme toujours les témoignages se contredisent parfois. Mais c'est justement ce qui fait l'intérêt de la recherche. Aucun historien ne détient la vérité. Ce que j'avance aujourd'hui sera peut-être remis en cause demain ou dans quelques années par d'autres chercheurs qui auront trouvé d'autres sources plus fiables que les miennes. Et c'est tant mieux, c'est comme cela que la science avance ! Personne ne doit se considérer comme "propriétaire" d'un sujet.

Je voulais dire à David que les rapports et documents que je cite sont consultables aux Archives d'Ille-et-Vilaine. Le dossier est volumineux et contient toutes les plaintes recueillies à la Libération. David peut-il me dire s'il a été aux ADIV ? Si oui il a du les voir, ils ont été recueillis par la police judiciaire de Rennes. Peut-être que les témoignages de ces allemands sont faux, je n'en sais rien, mais ce serait quand même étonnant. Il y a bien trois dates d'intervention des allemands : les 18, 19 et 20 juin 1944.

Effectivement une jeune fille a été tuée en gardant les vaches, voici ce que j'avais trouvé à ce sujet. Ferme du Bois-Joli, PV du 31/10/44. Madame Fablet , née Rouxel Madeleine, cultivatrice :
« Le 18 juin au matin, lors de l’attaque de Saint-Marcel, la jeune Suzanne Berthelot qui était employée chez moi se trouvait à faire pâturer les vaches dans un champ situé à proximité de notre ferme. L’attaque commença le matin vers 11 heures, et vers 13 heures, profitant d’un moment d’accalmie, mon mari se mit à la recherche de la jeune Suzanne. C’est alors qu’il la retrouva à environ 200 mètres de notre ferme. Elle avait été tuée avec un groupe de 5 patriotes.
Je présume que c’est en voulant se sauver et aller rejoindre sa tante demeurant au bourg de Saint-Marcel, qu’elle a trouvé la mort. Le corps était criblé de balles. Elle a été in humée environ 3 semaines après par les soins de la Croix-Rouge de Malestroit dans le cimetière de Bohal. »
Pour les FFI, je pense qu’il s’agit de : Planchais, Le Blavec Paul, Le Blavec Jean et Trunc Kunbolt.

Autre fait dramatique qui confirme une autre intervention des allemands le 19 : « Le 19 juin vers 6 heures du matin, un militaire allemand (…) Puis ayant également observé un petit garçon de 14 ans, caché sous la table, le jeune Ayoul Yves, il le tua à bout portant. »

Il y a un rapport de 8 pages sur les crimes de guerre et incendies. Liste de 21 victimes civiles.
Guil Pierre, né à Sérent
Ayoul Yves, né à St-Marcel
Le Blanc, née Péllerin Françoise au Roc-St-André
Moussard Pierre né à Caro, disparu
Marlas Jean, St-Maarcel, fusillé
Berthelot Suzanne, Paris, fusillée
Goujon Charles, La Trinité, fusillé
Le Bouedec Louis, Ploerdut, fusillé
Tigier Geroges, Questembert, tué
Le Corre Pierre, Molac, tué
Burban Emmanuel, Larré, tué
Guidoux René, Pluherlin, tué
Guezo Alexis, Questembert, tué
Guezo Edouard, Questeembert, tué
Daniel Yves, Elven, tué
Le Ny Jean, Elven, tué
Rouxel Françoise, Questembert tué 15/7/44
Le Cadre Gabriel, Questembert disparu
Chepie Robert, Lyon, fusillé 5/8/44
Henriot Edouard,
Baudet Emile.


Autre rapport du Délégué Régional à la recherche des crimes de guerre ennemis.
5 pages.
Rapport sur les unités allemandes (incomplet)
Rapport sur les meurtres, rafles, incendies et pillages le 18 juin. Il y a 17 articles
Rapport sur des représailles jusqu’au 28 juin 44 (Incendie du bourg le 27). Il y a 21 articles, dont un viol sur la personne de Mlle X., le 26 juillet 44 de Saint-Marcel.
Une grande partie de la population avait quitté le bourg, il ne restait plus que quelques hommes âgés.

A propos du viol dont j’ai parlé dans mon commentaire précédent, je reconnais une erreur de date et de personne. Je ne sais pas pourquoi ce rapport figure dans ce dossier, probablement une erreur de classement. De toute façon il a malheureusement bien existé.
PV du 24 oct 1944 : « Y. X. âgée de 13 ans, a été victime d’un viol alors qu’elle se rendait à l’école à Molac par un cycliste allemand au mois d’avril 1943. »
3 PV dont celui du médecin.

Voilà ce que je peux dire sur cette affaire, mais je ne suis pas un spécialiste de Saint-Marcel. J'ai volontairement enlevé certains noms et N° de dossiers ainsi que certaines références. Je retrouve un peu trop mes textes ou articles en "copier-coller" sur le net ou d'autres forum (carrément signés par d'autres), voire même dans certains ouvrages d'historiens qui ne citent pas leurs sources.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Mai 2010, 13:04

Bonjour,
Kristian Hamon a écrit:J'ai volontairement enlevé certains noms et N° de dossiers ainsi que certaines références. Je retrouve un peu trop mes textes ou articles en "copier-coller" sur le net ou d'autres forum (carrément signés par d'autres), voire même dans certains ouvrages d'historiens qui ne citent pas leurs sources.

Kristian, l'Histomag'44, qui adore mettre en ligne des articles qui deplaisent a "certains", est a ton entiere disposition pour un papier genre "Du plagiat et autres aleas de la Toile". Y dire, nommement, qui a copie qui ne nous fait pas peur, tant que nous en avons les sources et je suis certain qu'elles sont a ta disposition. Un petit coup de pied dans la fourmiliere, qu'en dis-tu ?


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 04 Mai 2010, 18:51

Bonsoir,

Pour répondre à Brehon, l'équipe Mairet était la Cooney 410 comprenant Josse et Tauzin.

Pour Norodom, effectivement, les SAS ont été largués en plusieurs échelons. Dans mon CR ci-dessus, j'arrive au total de 280 hommes à Saint-Marcel et cela comprend bien les Cooney et ceux venus de Samwest (une quarantaine d'après le rapport de Leblond. Les autres (115 - 40) sont restés dans la région de Duault ou ont rejoint la base Grog)
De toute façon, je crois qu'il n'a jamais été évoqué le chiffre de 500 paras à Saint-Marcel car cela correspondrait à un nombre plus important que les effectifs du 4e SAS en date de juin 1944.

Pour répondre à Kristian, je ne mets pas en doute son travail mais uniquement la qualité de certains témoignages. Je suis tout à fait d'accord avec toi également en ce qui concerne l'intérêt de nos recherches et de nos échanges et il y a encore à mon avis beaucoup de documents à dénicher. Malheureusement, j'ai peu de temps à moi et je suis loin de tout. Je n'ai donc pas fait les archives départementales d'Ile-et-Vilaine notamment car je ne me suis pas penché sur ce type de dossier et mon travail (bien incomplet) ne s'est porté que sur les SAS.
Je ne dirai pas que les témoignages sont faux mais peut-être des erreurs de dates, de chronologie... suite à l'interrogatoire des hommes à la fin de la guerre sans doute.
Concernant le viol de la jeune fille, j'avais compris que tu situais celui-ci en date du 18 juin 44. Cela me semblait alors peu probable. Par contre, les Allemands étaient à mon avis dans un tout autre état d'esprit en juillet-août. D'ailleurs, les SAS faits prisonniers le 18 juin n'ont pas été exécutés. Cela n'a pas été le cas ensuite en juillet. J'ai du mal à m'y retrouver par contre avec un autre viol en avril 43? Je ne suis pas très bien.

David
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2010, 19:08

brehon a écrit:Bonsoir David,
PORTIER David a écrit:je suis vert. J'ai passé une demie-heure à rédiger une réponse et apparemment, je me suis loupé
Apparemment, il y a un délai maxi pour rédiger un message. Sinon on est déconnecté lorsque qu'on fait "envoyer", cela m'est arrivé. Un administrateur peut nous renseigner?


Bonjour (bonsoir),

il arrive en effet qu'un délai trop long avant de poster entraîne une déconnexion. Je crois que ça peut dépendre de votre type de connexion.

Je conseille fortement de rédiger votre message sur un autre support (comme le bloc-notes de votre pc ou un autre logiciel de traitement de texte) si vous pensez que vous en avez long à raconter sur un sujet.

Merci aux intervenants de ce fil qui apportent de précieuses informations aux autres forumeurs.
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 04 Mai 2010, 19:35

Merci pour ta réponse David,
"Je ne dirai pas que les témoignages sont faux mais peut-être des erreurs de dates, de chronologie... suite à l'interrogatoire des hommes à la fin de la guerre sans doute.
Concernant le viol de la jeune fille, j'avais compris que tu situais celui-ci en date du 18 juin 44. Cela me semblait alors peu probable. Par contre, les Allemands étaient à mon avis dans un tout autre état d'esprit en juillet-août. D'ailleurs, les SAS faits prisonniers le 18 juin n'ont pas été exécutés. Cela n'a pas été le cas ensuite en juillet. J'ai du mal à m'y retrouver par contre avec un autre viol en avril 43? Je ne suis pas très bien."

C'est effectivement dommage de ne pas avoir été faire un tour aux Archives concernant cette bataille de Saint-Marcel et les SAS. Comme toi, je ne puis affirmer avec certitude que ces témoignages sont vrais ou faux. Tout de même, ce qui fait leur intérêt c'est qu'il s'agit de feldgendarmes interrogés des enquêteurs sur les crimes de guerre et c'est rare ! Pourquoi d'ailleurs ces soldats mentiraient ? Ils ont fait leur "boulot" et sont plutôt en situation de victimes plutôt qu'autre chose dans cette situation (12 morts, 2 prisonniers, 1 blessé !) Ils ne risquent rien au niveau crimes de guerre. Par contre, si tu voyais les dossiers des autres PGA interrogés, là c'est autre chose : personne n'a rien vu ni entendu ! Et je ne parle pas des Géorgiens, de véritables assassins qui ont incendié la commune. Tous volatilisés !
D'accord avec toi sur la différence d'attitude des allemands entre juin et juillet. De mémoire, il me semble que c'est à partir du 7 juillet qu'Hitler a donné l'ordre d'abattre sans sommations les "terroristes", et cela va être encore pire après l'attentat manqué.
Pour cette histoire de viol, j'ai cru qu'il avait été commis au moment de ces événements, car le dossier se trouve mélangé avec ceux des crimes de guerre du 18 juin. Mais en vérifiant les dates des PV, j'ai vu mon erreur. C'était en avril 1943. Ceci dit, il y a quand même eu un viol le 26 juillet 1944 commis à la suite des représailles allemandes sur la commune.
De toute façon, ce ne sont pas deux ou trois tractions qui changeront l'historiographie de la 2GM et de Saint-Marcel.
Mais c'est intéressant de voir comment on peut faire un travail archivistique. Je donnerai un exemple tout à l'heure à Daniel Laurent.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Mai 2010, 05:16

Bonjour,
Kristian Hamon a écrit:Mais c'est intéressant de voir comment on peut faire un travail archivistique. Je donnerai un exemple tout à l'heure à Daniel Laurent.

Un gros exemple ? Genre 4-5 pages pour l'Histomag'44 ?
lol


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 05 Mai 2010, 09:42

Bonjour Daniel,
Désolé pour Histomag, mais impossible, faute de temps. Et puis je ne pense pas que le sujet soit vraiment passionnant.
Un exemple pourtant de ce que l'on peut faire avec des archives. Voici l'extrait d'un livre, que je commence seulement à lire, paru il y a peu où l'auteur (Docteur d'Etat) veut à tout prix nous persuader que Chevillotte, du Bezen Perrot, était à Bourbriac. Après tout, pourquoi pas, ce n'est pas moi que ça dérange. Lui ou un autre du Kommando de Landerneau, capable de s'exprimer en breton ou en français sous l'uniforme allemand, ou d'une officine quelconque au service des allemands, cela ne ramènera pas à la vie leurs victimes. Mais il faut des preuves solides. En voici une qu'elle avance page 133 : "Enfin, un autre élément prouvant que le groupe Chevillotte se trouvait à Bourbriac est apporté par le dossier Jarnouen : interrogés à son sujet, son oncle et sa sœur, sans être consultés, indiquent qu'il a écrit de Bourbriac en juillet (ADIV 213W38).
Maintenant, voici le texte exact du PV du 25 oct 1944 qui figure dans son dossier. Déposition de Eugène Jarnouen, oncle de François Jarnouen : « Je n’ai pas eu de nouvelles de ce dernier depuis la première quinzaine de juillet 1944 d’où il m’avait écrit de Bourbriac ou Loudéac, car je n’ai pu relever l’adresse exacte sur le tampon de la poste. Sur cette lettre il me disait qu’il devait revenir me voir quelques jours plus tard, mais je ne l’ai pas revu. »
Sans commentaire !
Ou plutôt si, juste un : il y a une dizaine d'années, j'ai vu cette lettre, avec témoin. Elle a disparu du dossier peu de temps après (Et ce n'est pas le seul document, photos surtout, qui ont disparus des archives). Il y avait effectivement un cachet circulaire de la poste, vous voyez de quoi il s'agit, mal tamponné, on lisait bien Côtes-du-Nord, mais seulement les deux dernières lettres de la ville : AC. Et mon idée était que cette lettre venait de Callac !
Bonne journée.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Mai 2010, 09:57

Bonjour,
Interessant exemple, merci
Comme quoi on peut "faire parler" les archives en fonction de ce que l'on a envie de demontrer...
Et tant pis pour le Mag, j'aurais tente le coup mais n'ai pas dit mon dernier mot
:mrgreen:


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Mai 2010, 12:19

Bonjour à tous,

David :

<< De toute façon, je crois qu'il n'a jamais été évoqué le chiffre de 500 paras à Saint-Marcel car cela correspondrait à un nombre plus important que les effectifs du 4e SAS en date de juin 1944 >>

Effectivement, je suis le seul, sur ce fil, a avoir cité ce nombre de 500 (nombre total de paras largués sur les deux bases et non le nombre des présents à Saint-Marcel)
Je le tiens d'une relation que m'a faite un universitaire breton, passionné d'Histoire et compétent, en 1969-1970 à Rennes, au sujet d'un exposé sur le thème du soutien logistique allié aux Maquis, au moment du débarquement
J'ai bien ce nombre en mémoire et je ne me suis pas fixé de réflexion sur son importance compte tenu de l'enjeu à cette période précise.
C'est vrai que ce nombre a pû être exagéré.
Je corrige donc mes connaissances sur ce point.

Comme chacun le sait, l'objectif prévu était pour l'essentiel, les sabotages selon un plan bien élaboré, afin de saper par l'arrière, le potentiel militaire ennemi.

Je crois avoir compris, qu'il y eût des discordances entre les actions prévues par ce plan et, parallèlement, les ordres transmis par messages de la BBC à la résistance intérieure.
Ainsi plusieurs sabotages demandés par Londres, auraient été exécutés par les FTP, sans se soucier des consignes données aux SAS...
Qu'en est-il exactement?

Kristian :

Je reprends votre citation dans votre message du 22 avril

<< Pour ma part (à postériori c'est facile), je pense que les actions de guérilla, de sabotage et de harcèlement prônées par les FTP étaient autrement plus efficaces et démoralisantes pour les divisions allemandes afin de ralentir leur progression vers le front de Normandie >>


En relation avec ma question précédente....
Peut-on en savoir plus sur ce qui vous a conduit à cette analyse?

Celà venant en complément de votre réfexion sur l'intérêt stratégique de la concentration de Saint-Marcel.... Là, je partage tout-à-fait votre point de vue.
C'est un sujet très vaste à développer (qui ne concerne pas le seul cas de Saint-Marcel) et qui met en évidence les difficultés de mobilisation et les situations d'échec (je pense à la mobilité des groupes)

Roger


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 05 Mai 2010, 13:50

Kristian Hamon a écrit:Ou plutôt si, juste un : il y a une dizaine d'années, j'ai vu cette lettre, avec témoin. Elle a disparu du dossier peu de temps après (Et ce n'est pas le seul document, photos surtout, qui ont disparus des archives). Il y avait effectivement un cachet circulaire de la poste, vous voyez de quoi il s'agit, mal tamponné, on lisait bien Côtes-du-Nord, mais seulement les deux dernières lettres de la ville : AC. Et mon idée était que cette lettre venait de Callac !
Bonne journée.


Il serait peut-être intéressant de placer ce débat dans le post adéquat lorsque le sujet sera lancé afin de ne pas tout mélanger. Enfin, juste une question: Qui a fait disparaître les documents, photos... des archives? Le docteur d'état n'a-t-il donc pas en partie raison lorsqu'il dit que certains services sont phagocytés par les autonomistes qui tentent de cacher ou de faire oublier le passé peu glorieux de certains !

David
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