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batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 29 Avr 2010, 20:51

tiens cette allusion est assez bizarre ce n'est pas dans les traditions militaires de brûler ses morts. Une même thèse a été avancée pour la bataille de Gembloux dont voici les commentaires trouvés sur le site du musée français de CORTIL-NOIRMONT à Chastre Comme d’habitude après de tels évènements des légendes s’installent et des bruits les plus fantaisistes circulent sur le nombre de morts tant ennemis qu’amis ! Des bruits persistants de fours crématoires mis en œuvre par les Allemands revenant régulièrement ; nous avons fait appel à deux reprises au ‘Forschung Amt’ de Postdam pour confirmer ou infirmer ces bruits. Malgré notre insistance celui-ci nie complètement l’existence des fours crématoires de campagne ou même de toute pratique de crémation dans l’armée de campagne. Le commandant de ce service, le Docteur K.H. FRIESER vient d’effectuer un travail très complet sur la campagne et rejette complètement cette assertion. Dont acte.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 30 Avr 2010, 09:50

Édite par hilarion partie effacée à la demande de l'auteur
En tous cas si l'on en croit ce qui suit (extrait de Wiki) le Chateau a une histoire pendant la DGM:

"Le 3 juillet 1940, au « Congrès » de Pontivy, François Debeauvais et Olier Mordrel créent le Comité national breton, et établissent un manifeste de dix-huit points, dit Programme de Pontivy. Il décide aussi l’édition d’une nouvelle revue l’Heure Bretonne. 201 numéros paraîtront entre juillet 1940 et juin 1944 (son premier rédacteur sera Morvan Lebesque, puis Jean Merrien jusqu'en décembre 1940).

Contexte
Le choix de Pontivy n'est pas anodin, car c'est dans cette ville qu'aurait dû se tenir le dernier congrès du Parti national breton en 1939 que la police avait interdit. Peu de personne (environ 200 dont 80 prisonniers libérés) participèrent à cette réunion. De nombreux militants étaient encore détenus dans les camps, d'autres comme le peintre Paul Durivaut avaient trouvé la mort sur les champs de bataille. Quelques jours plutôt, Mordrel et Debeauvais, auxquels s'étaient joint Marcel Guieysse et Célestin Lainé, s'étaient réunis pour former ce CNB, dont Debauvais est élu président à l'unanimité. Le poste de vice-président devait échoir à Olier Mordrel, mais ce poste fut supprimé par la majorité des membres, suite à une demande de Célestin Lainé qui ne voyait pas son utilité. Cette intrigue intérieure expliquera 4 mois plus tard des changements dans l'organisation du parti et l'éviction de Mordrel.

Discours
Debauvais, Guieysse et Lainé prirent tour à tour la parole après que Marcel Planiol, le juriste du PNB, eut rappelé les titres de gloire de chacun. Mordrel proclamera la déclaration de Pontivy, où il est spécifié que "Le Conseil National breton, organe représentatif des Bretons, soucieux du bien collectif et de l'honneur de leur peuple, agirait à l'heure choisie par lui pour doter la Bretagne d'un État national, dans son cadre naturel et dans l'esprit de sa tradition, afin qu'elle put vivre enfin en nation organisée, libre de ses aspirations et maîtresse de ses intérêts" et que "le statut international de l'État breton, la nature de ses relations avec la France et l'Allemagne seraient définis par des accords, librement discutés dans le cadre des possibilités offertes par les nouvelles conditions générales". Les objectifs principaux de la future Constitution se trouveront exposé, dans le "Programme de Pontivy", que devait reproduire l'Heure Bretonne dans son premier numéro du 14 juillet 1940.

Épilogue
Les militants se dispersèrent en fin d'après-midi. Des membres d'un patronage huèrent une partie des nationalistes, et poursuivis par les membres du service d'ordre, entonnèrent la "Marseillaise" à bonne distance. Célestin Lainé prit officiellement possession du château des Rohan, qu'il transforma en caserne pour héberger les premiers membres de sa future légion bretonne, soit une quarantaine de personnes."

Kénav',

Pierre


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 30 Avr 2010, 16:08

Re,

Je dois corriger mon post précédent: je me suis trompé de château, il s'agissait, dans la discussion, du chateau de Josselin. Mais l'article reste interessant en ce sens qu'il montre que la poignée d'autonomistes pro nazi n'a pas perdu de temps après l'armistice pour s'activer. J'ai lu quelquepart ( :? ) que les membres du PNB avaient été accusés de défaitisme pendant la drôle de guerre...Un lien??

J'ai aussi trouvé cette photo d'un crématoire mobile utilisé dans un camp implanté en Hollande qui apporte au moins une certitude, ça existait:

Image

Kénavo,

Pierre
Dernière édition par Pierre.S le 30 Avr 2010, 17:48, édité 1 fois.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 30 Avr 2010, 16:24

PIERRE.S a écrit:J'ai aussi trouvé cette photo d'un crématoire mobile utilisé dans un camp implanté en Hollande qui apporte au moins une certitude, ça existaient:
Pierre

On ne remet pas en cause le fait qu'il existait ou non mais la faisabilité d'une telle crémation par une armée en déroute qui aurait eu 300 cadavres à incinérer. ceci sans que personne n'ait apporte une confirmation d'une telle chose et alors que c n'est pas un usage dans la tradition militaire de bruler ses morts


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Avr 2010, 16:30

Bonjour,
Si un tel matériel a été en service près du château de Josselin, il devrait être possible de trouver des témoignages dignes de foi sur place.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 30 Avr 2010, 17:51

hilarion a écrit:
PIERRE.S a écrit:J'ai aussi trouvé cette photo d'un crématoire mobile utilisé dans un camp implanté en Hollande qui apporte au moins une certitude, ça existaient:
Pierre

On ne remet pas en cause le fait qu'il existait ou non mais la faisabilité d'une telle crémation par une armée en déroute qui aurait eu 300 cadavres à incinérer. ceci sans que personne n'ait apporte une confirmation d'une telle chose et alors que c n'est pas un usage dans la tradition militaire de bruler ses morts


Je n'en doute pas, mais une photo vaut mieux qu'une longue description et cela peut donc permettre, comme le suggère Yvonnick, de cibler une recherche de témoignage.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Avr 2010, 18:01

Bonsoir,

Je prends la liberté d'ajouter des commentaires sur le sujet de ce fil dont les "mini
-dérapages" de ci, de là n'occultent en rien son côté passionnant.

Ayant noté le souci des uns et des autres de connaître avec suffisamment de précision le chiffre des pertes allemandes, au cours des guerillas ou des batailles rangées face à la résistance, je crois devoir mettre l'accent sur un facteur déterminant de l'importance de ces pertes.

Reprenons l'exemple de la bataille de Saint-Marcel qui mit en présence les 2500 hommes, retranchés au matin du 18 juin 1944 dans le camp de 500 hectares, défendu par le bataillon Caro. Ces hommes à qui des parachutages en armes étaient, à cette époque là, destinés toutes nuits, étaient donc bien armés.
La veille au soir de l'attaque allemande, Londres avait lancé l'ordre d'engager une guerilla, mais à l'aube ce fûrent les allemands qui prirent tout le monde de vitesse...
Tout celà, tout le monde le sait... mais ce qui ne m'apparaît pas avoir été pris en compte, c'est qu'au cours de la bataille qui dura toute la journée, l'aviation alliée est intervenue en renfort.
Cette aviation a dû opérer à sa guise car je doute que la Luftwaffe ait eu le temps ou les moyens de s'y opposer.
Et c'est là que je veux en venir, ces raids ont sans nul doute occasionné des dégâts considérables à l'assaillant au sol...

J'ai été témoin au cours de mon "périple" de septembre-octobre 1944, dans le centre-Est et l'Est de la France, d'attaques aériennes sur des ennemis qui étaient plus des groupes isolés qu'une armée constituée... eh bien c'est ahurissant!... sans éléments anti-aériens qui puissent contrecarrer ces raids, les "arroseuses" font un travail titanesque!
Alors pour rester dans le sujet... 300.. 500 morts, pourquoi pas?
Je pense quand-même qu'il existe dans les archives allemandes, quelques chiffres... qui sait?

En pareil cas ce ne sont pas les résistants qui auraient pû se livrer à un comptage, car malgré l'appui aérien des alliés, leur décrochage s'imposait.
Chacun sait aussi quelle fût la dureté des représailles allemandes dans la région.

Que dire de l'opportunité de rassembler un tel effectif de résistants sur une surface réduite, qui met en évidence certaines lacunes dans l'organisation des Maquis, en Bretagne comme ailleurs sur le sol français? Que dire aussi de la sratégie gérée depuis Londres sans prise en compte des réalités locales?

Cordialement
Roger


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 30 Avr 2010, 19:53

Bonsoir à tous,

Kristian Hamon a écrit:David Portier m'avait posé la question de la destination des victimes allemandes de l'attaque du camp de Saint-Marcel. J'ai lu ceci dans un ouvrage de référence : "Des habitants de Malestroit se souviennent d'avoir vu passer des camions de cadavres, ceux-ci auraient été incinérés dans un four crématoire de campagne installé près du château de Josselin."
Je n'ai pas connaissance de cas similaires. Est-ce possible ? Si quelqu'un parmi les honorables membres de ce forum a une réponse, elle me serait très utile.
Merci.


Désolé, j'ai dû décrocher quelques temps. Pour les cadavres dans les camions et la direction de Josselin, il me semble l'avoir lu également mais je ne sais jamais quel confiance accorder à ces informations indirectes.

Kristian, dans un message plus haut, tu parles de 3 voitures au matin du 18 juin. Pour ma part, j'ai 2 véhicules avec chacun 4 hommes à bord. Peux-tu confirmer?

Merci

David
"Le but fut atteint, la victoire remportée, maintenant que la bassesse déferle ! Eux regardent le ciel sans pâlir et la terre sans rougir. »
Charles de Gaulle
A l'attention des Parachutistes de la France Libre 6 juin 1953

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 30 Avr 2010, 20:55

Bonsoir,
D'accord avec toi Norodom sur l'intervention aérienne de la RAF, qui a été oubliée. Mais nous n'avons aucune source sur l'efficacité de ces raids. Ceci dit, si les résistants étaient bien armés par les parachutages, ils vont décrocher car ils ont épuisé leurs munitions pour les FM... Ils n'avaient pas des novices en face d'eux !
D'autre part, l'EM FFI savait que de l'artillerie lourde allemande arrivait sur Saint-Marcel, ainsi que des blindés. Tant qu'il en était encore temps, un couloir d'évacuation étant libre, la décision de Bourgoin d'un décrochage en bon ordre était la plus sage décision. Je confirme qu'il y aura plus de victimes dues aux représailles effectuées par la FAT, le SD et le Bezen Perrot que lors de l'attaque du camp !
Pour David, j'ai relevé ce témoignage du feldgendarme Peter Krutchen, de Ploërmel, du 3/11/1948, dans deux dossiers crimes de guerre à Saint-Marcel : 1045W16 et 1045W33. C'est un extrait, il y a d'autres éléments intéressants sur l'enquête au sujet de l'incendie du bourg et des victimes civiles.
L'ouvrage dont je parle, à propos du four crématoire est celui de Roger Leroux sur le Morbihan en guerre, une référence s'il en est. J'en suis presque à le connaitre par cœur. Je n'arrive pas à me faire à l'idée que l'on puisse ainsi "cramer" 300 ou 600 cadavres comme cela sans un témoignage quelconque ! Surtout dans ce gros bourg qu'était Josselin. On est en plein fantasme là. Voilà pas mal de temps que je me méfie des ouvrages ou monographies d'après-guerre réalisées dans l'immédiate après-guerre et sous le coup de l'émotion ou de l'affectif par d'anciens résistants (auxquels je n'en veux absolument pas bien sûr, c'est humain). Idem pour certains témoignages oraux. De véritables pièges pour l'historien !


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Avr 2010, 23:05

Bonsoir Kristian,

Soit!... pas de précisions sur le bilan de cette intervention aérienne, je veux dire en tant que nombre de cibles humaines atteintes... mais je crois qu'elle fût prépondérante.

Dans l'histoire des combats entre résistants organisés, sous entendu en relation avec les Etats Majors FFI et les troupes allemandes, principalement dans les proches périodes d'avant et après le débarquement allié, les appuis de la RAF furent significatifs.

Je citerai par exemple, un peu plus loin dans le temps, les combats contre la colonne Elster, en septembre 1944, dont l'issue, plus heureuse qu'à St-Marcel, fût la reddition de cette colonne, grâce justement à l'appui aérien.
Et cependant l'importance des unités FFI était de taille, mais là encore insuffisante en moyens et en expérience.
L'histoire de cette reddition dont les conditions se conclurent "entre gentlemen", eut un côté... allons, disons folklorique...

Pour en revenir à Saint-Marcel, le décrochage se fit la nuit, par petits groupes avec un peu de chance, mais en laissant, vous me le confirmerez, une trentaine de morts... l'addition fût, hélas, plus lourde par la suite!.

Pour ce qui est des combats exemplaires entre résistants bretons et l'occupant, il faur évoquer la bataille de Paule et Plévin (22), fin juillet 1944.
Terrible bataille qui mit en évidence l'énorme courage des FTP inférieurs en nombre mais qui sans appui aérien (dites moi si je me trompe), mais avec heureusement la venue de renforts, ont contenu l'assaut des allemands contraints de se replier vers Carhaix.

Le temps passe... Morphée m'attend dans ses bras... bonne nuit!.

Roger


 

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