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batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tom  Nouveau message 25 Avr 2010, 18:18

Ne parvenant pas à joindre JARDIN DAVID par MP, je réponds à sa question sur le forum : je ne dispose d'aucune copie des documents d'archives (AN, 72 AJ/1903 - AN, 72 AJ/512 et 243) mentionnés par Crémieux-Brilhac dans ma citation supra (La France libre, Gallimard, 1996, pages 781-782). Il faut prendre contact avec les Archives nationales (AN). lol

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 27 Avr 2010, 00:22

Kristian Hamon a écrit: Les estimations vont de 50 (chiffre le plus plausible à mon avis) à 300 voire 600.

Bonjour,

Sur quoi te base tu pour avancer un tel chiffre (50) ? Sur ton avis ou sur des documents ? Parce que si c'est sur ton avis simplement (ce que je n e crois pas), d'autres peuvent avoir aussi d'autres avis. Un tel, à son avis il y va sur 150, un autre, toujours à son avis il y en a eut 500, etc...

J'ironise, tu l'as compris, mais je voulais que tu nous dises tes sources.

Merci

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de naga  Nouveau message 27 Avr 2010, 00:33

Tom a écrit:Brehon écrit :

Il me semble que l'indétermination au niveau du bilan des pertes de la bataille de St Marcel ne se situe pas côté SAS-FFI (qui est connu), mais bien du côté allemand: 50 tués selon certaines sources, 300 à 600 tués selon "l'imagerie populaire".


Kristian Hamon répond :

Les estimations vont de 50 (chiffre le plus plausible à mon avis) à 300 voire 600.


Pourquoi ne pas aller voir du côté des archives allemandes ? Je sais que beaucoup de Français ont écrit des livres sur les combats entre FFI et Allemands sans les consulter, mais tout de même !

Dans Les maquis de la Libération (Pygmalion, 2000, page 160), le très sérieux Pierre Montagnon écrit à propos de Saint-Marcel : Les Allemands ont payé cher leurs assauts. Bien pourvus en armes automatiques, paras et maquisards ont su en faire bon usage. Le chiffre de 560 morts allemands a été avancé, sans preuves formelles. Il est sans doute fort. Un officier de liaison britannique parachuté à Saint-Marcel l'estime à 300. Il est certain que les habitants de Malestroit ont vu passer des camions remplis de cadavres.

Mais que dit le WASt pour cette époque et cette région ? Quelqu'un s'en est-il soucié ?


Y a t il vraiment des archives allemandes sur les combats contre les maquisards mi 1944?
N ont elles pas ete detruites dans les kommandantures lors de l avance rapide alliee? (je parle dans la vallee du Rhone).


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Tom  Nouveau message 27 Avr 2010, 07:15

Naga écrit :

Y a t il vraiment des archives allemandes sur les combats contre les maquisards mi 1944?
N ont elles pas ete detruites dans les kommandantures lors de l avance rapide alliee? (je parle dans la vallee du Rhone).


Tu as sans doute raison : beaucoup de documents ont certainement été détruits au cours de la retraite rapide des Allemands dans le sud de la France en 1944 (retraite qui ne s'est pourtant pas trop mal passée : 130 000 hommes sur 200 000 ont pu se replier). Néanmoins, il me semble que les T.O. (troupes d'opérations) transmettaient immédiatement leurs rapports en haut lieu. Ainsi la 157. Res.Div. aux Glières a dû envoyer le compte rendu des opérations au Heeresgebiet Südfrankreich (H.G.S.F., région militaire du sud de la France) avec peut-être une copie partielle ou une information à l'état-major de liaison auprès de la préfecture d'Annecy (Verbindungsstab, V.S. 988). A ce propos, je crois me souvenir qu'un de mes correspondants allemands pour mes recherches sur les Glières m'avait dit que les journaux de marche divisionnaires étaient expédiés au fur et à mesure de leur rédaction à Berlin, mais que la plupart d'entre eux avaient brûlé lors d'un incendie dû à un bombardement...

En tout cas, même s'il n'y pas d'archives allemandes sur les combats avec les maquisards, le WASt indique le nom des soldats qui ont été tués à telle date à tel endroit et cela peut aider à se faire une idée des pertes allemandes dans telle bataille...

Par exemple, pour les Glières : http://alain.cerri.free.fr/index4.html

Pertes de la Wehrmacht selon Deutsche Dienststelle, WASt, Namentliche Verlustmeldung Nr. 1. 16.2.-25.4.44, Nr. 2. 12.9.43-28.6.44, Nr. 3. 16.2.-25.4.44, Nr. 4. 16.2.-25.4.44 :

UNITES TUES BLESSES
Res.Geb.Jäg.Btl. I./98 1 le 27 mars 1944 à Notre-Dame-des-Neiges 2 le 28 mars à La Balme-de-Thuy (accident)
Res.Geb.Jäg.Btl. II./98 2 le 30 et le 31 mars au Petit-Bornand (projectile d'infanterie) 2 le 28 et le 30 mars (accidents)
Res.Geb.Jäg.Btl. 99 0 0
Res.Geb.Jäg.Btl. 100 0 1 le 28 mars à Thônes (accidentellement par sentinelle allemande)
3./Res.Gren.Btl. 179 0 0
Res.Geb.Art.Abt. 79 0 2 le 24 mars au Petit-Bornand et le 30 mars sur le plateau (décédé le 3 avril 1944 à l'hôpital)

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de naga  Nouveau message 27 Avr 2010, 08:28

Petite parenthese
Ou se situait le centre des archives a Berlin en ce qui concerne les operations de la Whermacht en France?


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 27 Avr 2010, 09:52

Bonjour cher Lee Enfield,
Heureusement que tu ironises ! Car je n'ai pas beaucoup d'humour en ce moment.
Tout d'abord, en l'absence de sources fiables, et à condition de le préciser, j'ai tout à fait le droit d'avoir une idée personnelle (et de le préciser) qui n'engage que moi. Et comme tu le dis, d'autres peuvent avoir un avis différent.
Pour ce qui est de cette estimation d'une cinquantaine de tués côté allemand, je l'ai vue dans "La Bretagne dans la Résistance", 1984, de Gérard Le Marec, qui ne passe pour être un imbécile. Et il y a d''autres réf., mais je n'ai pas cela en mémoire en ce moment.
La seule chose dont je suis sûr, est que le dimanche 18 juin au matin, 3 voitures allemandes avec chacune 5 feldgendarmes à bord, se rendent vers le maquis de la Nouette. Elles sont prises en embuscade aussitôt leur arrivée. Le combat est très violent. Il y aura 12 tués côté allemand, 2 prisonniers et un blessé qui va réussir à prendre la fuite. Celui-ci va appeler des renforts à Malestroit. Qui devront se retirer eux-aussi face à la supériorité du maquis. C'est ensuite que d''importantes forces allemandes vont arriver et procéder à une attaque en règle avec des moyens lourds. (Témoignage de Peter Kruchten, feldgendarme)
On n'a jamais su le nombre exact des victimes allemandes. Pas plus que les unités engagées, à part une unité de Géorgiens de 120 hommes basée à Questembert et qui serait à l'origine des exactions commises ensuite sur la population. Car c'est bien de là que vient ce mutisme des allemands. Le Village de Saint-Marcel a été incendié, des civils ont été abattus sans autre forme de procès. Il s'agit donc de crimes de guerre, et des enquêtes ont été réalisées à la Libération, mais elles ne donneront rien. Les PGA étant devenus amnésiques. Même dans le dossier Saint-Marcel, on ne trouve rien sur le nombre de victimes allemandes (ADIV 1045W16 et 1045W33). Que puis-je ajouter de plus ?
Prenons l'exemple d'un autre maquis, celui de Lignières-la-Doucelle, en Mayenne, commandé par "Loulou" Pétri. Il y là une quarantaine de maquisards. Le 13 juin il est lui aussi attaqué par les Allemands, environ 200. Bilan : 20 morts côté allemand, dont un officier, et 11 tués côté FTP. Cela donne une idée du rapport de force et des victimes lors d'un combat.
A ce sujet, je demande aux lecteurs d'Histomag de bien vouloir m'excuser. Dans un article consacré au jeune Yvonnick Laurent, martyrisé à Vieux-Vy-sur-Couesnon, j'avais écrit que ces maquisards arrêtés : "n'avaient probablement jamais tué personne". Je parlais bien entendu de Vieux-Vy-sur-Couesnon. Car Yvonnick était au maquis de Lignières-la-Doucelle. Voici ses états de service établis par Louis Pétri, alias "Commandant Tanguy" réf ADIV 167J25 :
Yvonnic Laurent
Activité
Décembre 1943. Entre dans le groupe de résistance de Vieux-Vy où il organise les jeunes et participe à la propagande anti-allemande.
Participe à la préparation des parachutages. Attaques de convois dans le secteur. Il rejoint le maquis de Lignières-la-Doucelle le 13 juin et participe aux combats ( Il abat un officier et un soldat allemand) de défense du camp. Il se replie sur l’Ille-et-Vilaine et reprend contact avec les groupes FTPF de Vieux-Vy.
Après avoir participé à différentes opérations contre l’ennemi, il est capturé par la Milice le 8 juillet à Vieux-Vy en défendant le camp et il est massacré le 9 juillet 1944.
Les motifs de l’arrestation et son activité dans la résistance sont liés.
3/12/53. Pétri.

10 septembre 1944.
FFI "Commandant Tanguy". Pétri
Certifie que Yvonnic Laurent a fait partie de la Résistance dans les groupes FTPF depuis 1943. Matricule 10.382
Grade : Sergent en date du 16/6/44
Activité
A participé au maquis de Lignières-la-Doucelle (Mayenne). Au cours du combat a abattu un officier et un soldat allemand.
A la suite de l’attaque de notre camp, est rentré en Ille-et-Vilaine, a repris contact avec nos groupes à Vieux-Vy.
Après avoir participé à différentes actions, à été capturé et massacré par la Milice.
Jeune FTPF d’un grand courage, a su gagner l’estime de ses camarades et nous sommes fiers de lui.
Il est tombé au combat, n’ayant jamais désespéré de l’issue de notre lutte.
Mérite la croix de guerre à titre posthume.
Le commandant Tanguy.

Voilà donc ce que je peux te répondre Lee. Il est possible qu'un jour ou au hasard des archives, on trouve une estimation fiable. Il ne faut pas désespérer..
Bonne journée.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 27 Avr 2010, 11:05

Merci Kristian pour ces précisions.

Et si tu manque d'humour, on peut s'arranger j'en ai a revendre !!! :mrgreen:


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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 27 Avr 2010, 11:49

Rassure-toi Lee, j'ai de l'humour, enfin mes amis le pense ! Même un peu de trop parfois, cela aide beaucoup. Mais en ce moment on "m'aligne" un peu sur la 2GM. Mon dieu que j'envie les historiens médiévistes ! Pas de soucis avec les descendants.. En plus c'est mon meilleur souvenir de la Fac : l'histoire médiévale avec un professeur remarquable nommé Bernard Merdrignac. Je n'ai pas pu continuer dans cette voie, il faut être un bon latiniste, voire même tâter du breton ancien, c'est encore mieux. Mais lorsque j'en ai marre des "collabos", je m'y replonge avec délectation. Une période pas si "Dark-Age" qu'on le croit.
Bien à toi.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 29 Avr 2010, 20:35

David Portier m'avait posé la question de la destination des victimes allemandes de l'attaque du camp de Saint-Marcel. J'ai lu ceci dans un ouvrage de référence : "Des habitants de Malestroit se souviennent d'avoir vu passer des camions de cadavres, ceux-ci auraient été incinérés dans un four crématoire de campagne installé près du château de Josselin."
Je n'ai pas connaissance de cas similaires. Est-ce possible ? Si quelqu'un parmi les honorables membres de ce forum a une réponse, elle me serait très utile.
Merci.


 

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de brehon  Nouveau message 29 Avr 2010, 20:43

Bonsoir Kristian,
Kristian Hamon a écrit:dans un four crématoire de campagne installé près du château de Josselin."

Josselin de Rohan devrait être au courant. :mrgreen:
Cordialement.
Yvonnick

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