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batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 23 Fév 2020, 14:59

bonjour
LES ALLEMANDS :
- un état-major de 20 officiers sous les ordres du Major Teichman,
- 654° Ostbataillon de volontaires russes, sous les ordres du capitaine Mayor (Hauptmann), 800 hommes,
- un bataillon de parachutistes,
- un bataillon de sécurité du 198° Sicherungs-Regiment sous les ordres du Major Holstein, 900 hommes,
- un bataillon de parachutistes,
- le 2° escadron du 5° régiment cosaque du Kouban sous les ordres du Hauptmann Hefeke.

- avions (Avord est un terrain d'aviation tout proche situé entre Nevers et Bourges, donc tout proche du théâtre des opérations.

les un ou deux bataillons de Parachutistes sont trés certainement ceux qui étaient en garnison d'occupation à Moulins du Fallschirm-Pionier-Regiment 21 des Majors Witzig et Rosenbruck
I & II Bataillon/Fallschirm-Pionier-Regiment 21
Fallshirm-Pionier-Ersatz-und-Ausbilddungs Bataillon

je laisse le soin aux teutonologues de replacer les pièces du puzzle

bien qu'à Moulins cette unité n'a pas vraiment opéré dans le Bourbonnais par contre on la retrouve plutôt du côté de Nevers, Decize (un bataillon y sera en garnision), Saint Amand-Montrond en train de conduire des opérations anti-partisans...

En ce qui concerne le 654ème bataillon de volontaires russes, je ne trouve que le Ost-Bataillon 654, subordonné à l'AOK 19, en octobre 1943, puis transféré, fin 43 ou début 1944, sous l'autorité du Milit. Bebefehls Frankreich et, dès lors, cantonné sur le secteur de Chalons-sur-Marne.


eh non pas Châlons-sur-Marne mais Chalon-sur-Saône depuis février 1944 : les 4 compagnies sont à Châtillon-en-Bazois, Corbigny, Château-Chinon à l'été suivant

les combats et unités sont rapidement évoqués chez Eugéne Martres L' Auvergne dans la tourmente 1939-1945 : 850 à un millier d'hommes, dont une seule compagnie de "chasseurs-parachutistes"

Salutations
Loïc Lilian
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 23 Fév 2020, 15:40

Addenda ibid

pour Crux-la-Ville, 850 à un millier d'hommes : unités engagées

654 OstBataillon du Capt Major (son nom de famille pas son grade)
un bataillon du 198°
Feldgendarmerie et SD
compagnie de chasseurs-parachutistes

les "chasseurs-parachutistes" est la seule unité non tout à fait clairement identifiable/nommée : une compagnie du bataillon de Fallschirmjägers du major Rosenbruck de Decize (une compagnie à Nevers) que l'auteur s'obstine à nommer chasseurs-parachutistes (selon moi à Moulins ils formaient une unité de Pionniers-Parachutistes)
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 23 Fév 2020, 15:58

Ma grande erreur fut sans doute de dropper les données d'un site que je pensais "juste"
Je ne suis pas historien, Il me semblait juste que cela pouvait être nécessaire.
Si j'avais été en Morvan j'aurais regardé dans les documents dont je dispose avant de faire ce malheureux "coller", je verrais cela en juin.

La 2ème partie est un témoignage réel, qui met en évidence des différences, que j'ai d'ailleurs signalées plus loin. Je ne nie pas qu'il puisse aussi y avoir des erreurs, même si l'auteur n'était pas directement impliqué dans les combats et avait une vision plus "calme" de la situation. En tout cas pour la partie qui le concerne (les maquis) je puis affirmer que ses témoignages ont été largement passés au crible des historiens (fac de Dijon).

Mon erreur trouve sans doute son origine dans la nature des interlocuteurs de ce site, plus "connaisseurs et disposant d'archives et de savoir plus pointus" que des béotiens à qui on passe un message.
Mais grâce à vos analyses judicieuses et étayées une réalité modifiée pourra t elle émerger Plus les spécialistes se penchent sur cette partie de l'histoire plus je serais heureux.

Ce qui est réellement important pour moi c'est la globalité de l'histoire, les motivations et les engagements des hommes de la Résistance. Le vrai message à entendre et méditer.
Et si ca recommencais que feriez vous ? Eternelle angoise du soldat face aux combats.

Alors c’est vrai pour être plus « attractif » cela passe quelquefois par le récit de combats épiques. Vous êtes les « moines » garants du savoir encyclique » et moi j’assume mon rôle de saltimbanque.

Comme disaient les Egyptiens de leurs disparus, "parler d'eux c'est les faire vivre" Honnêtement je n'avais d'autres desseins.

Pour tirer un trait définitif sur les échanges "vifs" ci-dessus, Sachez qu'en bon "soldat" je me suis senti « agressé » et que comme je l'ai appris, « l'attaque est la meilleure défense"

Je ne doute pas d’ailleurs que nous trouverons entre gens de bonne compagnie un point d’équilibre entre vos exigences de rigueur et mes aspirations de partage de la mémoire.

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Fév 2020, 18:06

Addenda ibid

pour Crux-la-Ville, 850 à un millier d'hommes : unités engagées

654 OstBataillon du Capt Major (son nom de famille pas son grade)
un bataillon du 198°
Feldgendarmerie et SD
compagnie de chasseurs-parachutistes

les "chasseurs-parachutistes" est la seule unité non tout à fait clairement identifiable/nommée : une compagnie du bataillon de Fallschirmjägers du major Rosenbruck de Decize (une compagnie à Nevers) que l'auteur s'obstine à nommer chasseurs-parachutistes (selon moi à Moulins ils formaient une unité de Pionniers-Parachutistes)


Voila, comment on passe, brutalement de 5000 hommes à un millier (à l'excès) de "pinpins"! :D

Ce genre de "détails" coince très sérieusement avec les chiffres proclamés pour les maquis FTP & Partisans, par le PCF ! Je ne me permettrais pas de réécrire l'histoire très compliquée de la IIIème République, durant le règne de l'Etat Français, mais le PCF avait un besoin impératif de rafraichir son image (après son monumental loupé de 1940-1941!)... jusqu'à ce que le Grand Charles lui scie les pattes, en laissant le choix à ses maquis, entre déposer, vite fait, les armes ou s'engager dans l'armée française! Au final, les espérances du "Grand Soir", tant espérées par le PCF - jeter, par exemple, un coup d'oeil sur la situation "explosive" de l'Italie ou de la Grèce, en 1945! -, était parti aux oubliettes et ses conséquences directes et réelles sur ledit parti, quasiment pas explicitées; Là, il convient, après ce genre de baffe politique, de lui reconnaitre une capacité de rebondissement exemplaire... ::Merci:: à Moscou et à l'aboutissement de la fin du second conflit, durant lequel, sa propagande s'était empressée de diffuser -au passage, ce sera un des motifs de la Guerre Froide, qui s'instaurera dès 1946! -une image (fausse) d'une unanime résistance communiste!

Je ne suis pas bon du tout dans ce domaine, mais, ne serait-ce que par mon âge et mes lectures, j'avais gardé "l'illusion", soigneusement, entretenue de la seule Résistance communiste , au sein de laquelle, mon paternel faisait office "aimable amateur", en se trimbalant 50 kilos de ravitaillement, sur les sentiers de chèvres pyrénéens... sauf que son oncle (manchot), donc mob "grand-tonton" que j'ai très bien connu à l'adolescence, un SFIO tendance droite bon teint, s'était retrouvé, à l'automne 1944, propulsé, sans le vouloir, Préfet de Région, sur décision du "Grand Charles" et de son gouvernement provisoire... sauf que çà ne l'intéressait pas et qu'il s'était consacré à la pérennité du canard, "La Répunlique des Pyrénées" , avant qu'il ne se fasse, définitivement bouffer par Sud-Ouest , mais, entre temps, vu son âge, il avait, déjà, passé l'arme à gauche!

Par le biais de ma parentelle directe, basque et bretonne (pour faire simple! ::mortderire:: ), vu mon âge, je dispose, aussi, de mon côté, de témoignages "vivants", narrés sereinement! :D

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Fév 2020, 19:05

En fait, il y aurait matière à ouvrir un fil dédié à ces affaires morvandelles !
Pour ma part j'en serai tout à fait ravi, car c'est de l'étude des archives et de leur confrontation avec les témoignages que sortiront les éléments d'un écriture sereine de l'histoire.
Et si celle-ci pouvait prendre assez de hauteur pour capter les deux versants de la colline, ce serait parfait.
JD
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Fév 2020, 23:01

Quant aux relations chiffrées de combat, en général j'essaie d'en savoir le plus sur le contexte (escarmouche, bataille d'encerclement ou au rapport de force trop défavorable, ou encore effet de surprise), le type de troupe engagée (expérimentée ou non, bien armée et pourvu en munitions ou non et le terrain) et le nombre.
Ici on a fait le décompte, reste à savoir ce qu'il en est des situations de combat, visiblement le rapport de force est largement défavorable à la Résistance tout comme l'armement et la formation et l'encadrement.
Mais ce n'était pas une bataille d'anéantissement , elle avait le terrain pour elle .
Donc une telle troupe ne peut pas faire plus de dégât à l'ennemi qu'elle en a subi et surtout en de telles proportions.
De plus il faut se surtout se rappeler hors batailles extrêmes ou d'anéantissements que j'ai évoqué plus haut, la règle que John Keegan a rappelé dans son livre "anatomie de la bataille", et repris par de nombreux auteurs, dans un combat moderne environ un quart des pertes sont des morts le reste des blessés, 5% des blessés mourront de leurs blessures et 15% serons des blessés graves .
Ici pour 4500 engagés plus de 500 morts signifie au moins 2200 pertes tués et blessés. Le tout réalisé par une troupe 900 hommes au maximum. Sous armés et sous entraînés et en rapport de force largement défavorable pour du 1 contre 4.
Les seuls que je connais qui font cela se sont les spartiates qui bien entraînés et sur équipés par rapport à leurs ennemis n'en ont fait qu'une bouchée.

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Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 24 Fév 2020, 15:49

Pour mon info personnelle :
Quel sont les critères d'une bataille d'anéantissemnt ?

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Fév 2020, 17:32

En général se sont des batailles où le rapport de force est si inégale que l'ennemi passe au travers du défenseur et qu'il balaie toutes ses positions .
Il n'y a ni défenses ni retraites possibles.
Comme la bataille sur la Vistule en 45.
Ou encore l'ennemi n'a pas un grand avantage numérique mais qualitatif, meilleur troupes ou commandement ou encore en matériel de meilleure qualité et en grand nombre .
Par exemple la Pologne en 1939 ou bagration en 1944.
Puis il y a les encerclements comme à Stalingrad, en mai 1940, Kiev en 41, ou bien Cannae entre Hannibal et l'armée romaine.
Puis Berlin aussi en 1945.
Et il y a aussi des rares batailles où l'un surpend l'autre par habileté et manœuvre comme Napoléon à Ulm, Iéna...
Où bien les allemands en 39-41

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 24 Fév 2020, 17:35

OK merci pour ces informations

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Fév 2020, 21:43

Nos pauvres maquisards malgré leur courage peinaient beaucoup face aux Allemands dès qu'ils n'obéissaient pas au schéma frapper un grand coup par surprise et se disperser à toute vitesse..... Tout cela changeait quand de bonnes troupes alliées étaient au voisinage comme le soulèvement de Paris fin Aout 44 ou insurrection et nettoyage des environs de Lille :3 Septembre 44.Un de mes vieux copains aujourd'hui décédé avait alors 17 ans,c'était un apprenti mécanicien et depuis1941,il fauchait des armes dans des voitures allemandes ou dans des stocks français abandonnés ici et là et les planquait où il pouvait,dès la fin Août il fait partie d'un groupe où participent des gendarmes qui fournissent des uniformes......Alors que les Britanniques avancent,vers Lille,ils tendent quelques embuscades aux Allemands en déroute et attaquent certaines troupes dans des villages des environs ou des "bouchons routiers" protégeant la retraite...C'est le cas aux alentours d'Armentiéres ou sur des ponts de la Deule à Billy Berclau....Ils parvennent à capturer ou détruire quelques canons allemands et à faire un certain nombre de prisonniers...Ils seront intégrés dans l'Armée De Lattre..après une courte formation accélérée,ils participeront à la campagne d'Allemagne......Mon copain finira le tout par huit jours de Taule pour avoir osé répondre à un général qui l'interpelait sur le fait qu'il "avait l'audace de" porter une immonde pièce d'uniforme Nazi (une capote de l'organisation Todt) par ces mots:"l'armée française n'a jamais eu la bonté d'âme de me fournir un vêtement chaud...Je ne pouvais quand même pas y aller à poil,dans la neige en plein hiver mon Général.......

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