batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Bonsoir à tous,

Quelques questions:

L'estimation la plus acceptable côté allemand serait d'une cinquantaine de victimes, contre une trentaine côté résistants.

Kristian, quelles sont les sources à peu près fiables qui permettraient d'avoir une bonne idée des pertes? Vers où les blessés allemands ou les morts étaient-ils ensuite dirigés?

Attention cependant, il y aura encore plus de morts après la chute du camp lorsque les Allemands aidés de la Milice et du Bezen Perrot se livreront à une traque sans merci des fuyards.

Il me semblait que ni la Milice ni le Bezen n'étaient intervenu dans le secteur mais plutôt les éléments du SD avec le soutien des hommes du FAT(groupe Zeller)?

On a beaucoup discuté, et on discute encore, sur l'intérêt stratégique de cette concentration d'hommes (près de 3000 quand même) sur un même endroit, sorte de camp retranché défensif. Il y avait même le lever des couleurs chaque matin ! Saint-Marcel est devenu un mythe.
Pour ma part (à postériori c'est facile), je pense que les actions de guérilla, de sabotage et de harcèlement prônées par les FTP étaient autrement plus efficaces et démoralisantes pour les divisions allemandes afin de ralentir leur progression vers le front de Normandie.

Je ne suis pas certain pour ma part que les actions de guérilla des FTP étaient plus efficaces au point de vue militaire que la présence des SAS en Bretagne. La présence de ce type d'unité spéciale avait à mon avis plus de poids et laissait croire à un possible débarquement dans le Morbihan.
Je confirme par contre l'idée du mythe de Saint-Marcel et même si la présence des SAS a pu jouer un rôle sur le moral de l'ennemi, j'ai pour ma part beaucoup de doutes sur l'efficacité militaire réel et sur le rôle du binôme SAS-Résistant dans la libération de la Bretagne. Alors que les actions des SAS ont débuté en majorité dans la nuit du 9 au 10 juin (Cooney Parties parachutées la nuit du 7 au 8 mais début des actions nuit 9 au 10), beaucoup d'unités allemandes de premier renfort ont déjà quitté la Bretagne.
Bien entendu, cela ne remet pas du tout en question le courage et la valeur des parachutistes FFL.

Enfin, concernant les batailles et la difficulté d'obtenir des données fiables sur les pertes, je m'interroge toujours beaucoup sur les pertes allemandes lors de l'accrochage (faut-il parler de bataille?) de Sennecey-le-Grand le 4 septembre.

David

Bonsoir,

Kristian, quelles sont les sources à peu près fiables qui permettraient d'avoir une bonne idée des pertes? Vers où les blessés allemands ou les morts étaient-ils ensuite dirigés?

L'article Wikipedia sur le maquis de St Marcel, qui a forcément été écrit par un connaisseur, cite ces chiffres de 50 morts, 50 blessés et 20 disparus. Il est fait allusion à des rapports allemands mais sans donner de références.
Où les allemands avaient-ils des hôpitaux? Malestroit? Ploërmel? Ou plus loin: Redon, Rennes, Vannes?
La clinique de Malestroit a-t-elle été sollicitée?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_de_Saint-Marcel

Bonsoir David,

Vous le savez comme moi, les Allemands n'avaient pas pour habitude de publier dans la presse locale le nombre de leurs victimes à la suite d'une opération contre les maquis. Pas plus qu'aux archives, où je n'ai rien trouvé de tel au sujet de Saint-Marcel. J'en reste donc aux estimations recueillies dans les différents ouvrages et articles parus sur le sujet. Vous imaginez 300 à 600 morts, sans parler des blessés ? En général ceux-ci étaient dirigés vers les "Lazaret" les plus proches. Quant aux morts, c'était le carré allemand du cimetière de l'Est à Rennes pour les garnisons de cette ville. Ils seront transférés dans un cimetière allemand de la Manche après la Libération. Quoi qu'il en soit, 600 cercueils cela ne passe pas inaperçu. Il y aurait eu des rapports de police, des RG, ou des autorités locales sur des réquisitions... Vous ne croyez pas ?

"Il me semblait que ni la Milice ni le Bezen n'étaient intervenu dans le secteur mais plutôt les éléments du SD avec le soutien des hommes du FAT(groupe Zelle)"
J'ai du mal à vous suivre là. De quel secteur parlez-vous ? Le 9 juin 44, le SD de Rennes, la SSP et le Bezen investissent le château de Boro en Saint-Vincent-sur-Oust pour enquêter et arrêter les membres dur réseau Var de Redon. Après l'attaque du camp de Saint-Marcel, l'objectif est d'effectuer des rafles dans toute la région pour retrouver les maquisards dispersés. Et ça ne va pas trainer. Le 19 juin à Malestroit, lors d'une rafle, le FFI Julien Lelièvre, trahi par ses chaussures de para anglais est arrêté et affreusement torturé. Il avait combattu la veillle à Saint-Marcel. Le 20 juin, le jeune Albert Trégaro est ramassé par les Allemands à Saint-Marcel puis confié au Bezen au Boro où il sera fusillé deux jours plus tard. Le 22 juin, six résistants sont fusillés à la carrière du Houssac non loin du château de Boro. J'arrête là car il y en aura bien d'autres dans cette région ouest du Morbihan, aux confins de l'Ille-et-Vilaine.
En ce qui concerne Zeller, vous savez ceratinement que depuis que "Henry Armand", chef de l'Abwehr de Quimper, est mort carbonisé dans sa voiture, mitraillée par un avion allié, à Plestan le 10 juin 44 avec quatre de ses hommes et une femme. Son meilleur agent, Zeller a ensuite été nommé pour le remplacer. Début juillet, tout son groupe de l'Abwehr de Quimper est transféré à Pontivy et intégré à la FAT. Leur objectif est de capturer par tous les moyens Bourgoin "Le Manchot", et Marienne. Vous connaissez tout cela. Il y a quand même un rapport avec le Bezen, puisque l'origine de la localisation de Marienne remonte à la rafle effectuée par le SD et le Bezen perrot à Saint-Jean-Brévelay le 9 juillet à la sortie de la messe et où l'on retouve quantité d'ancien FFI de Saint-Marcel. Bref, je n'en dirais pas plus pour l'instant, je viens de finir dans la "douleur" un chapitre de 60 pages sur le seul Zeller !!

Pour le reste, je partage votre avis : les FFI de Saint-Marcel sont une chose, les SAS en sont une autre. Rien à voir entre les deux. Mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que Saint-Marcel a été une erreur. De même que je reste convaincu que les Alliés, et surtout les Américains, qui n'en faisaient qu'à leur tête, ont totalement sous-estimé, et même volontairement ignoré, le nombre et la capacité de combat des FTP.
Tenez, juste un petit extrait de mon travail à ce sujet :
"En ce début du mois de juillet 44, la situation de la Résistance dans le Morbihan est dramatique. Les Allemands, aidés de la Milice et du Bezen Perrot, se livrent à une chasse sans merci contre les « terroristes ».
R. Leroux, tirant les leçons de Saint-Marcel, écrit justement : "Pour les Alliés, la lutte armée clandestine ne peut être organisée à partir d’une base permanente. La notion même de maquis mobilisateur procédait d’une méconnaissance grave des conditions dans lesquelles se trouvait la Résistance. La plus sûre méthode pour gêner l’ennemi sur ses arrières, c’est de couper les voies ferrées, les routes, les lignes téléphoniques, c’est l’action de guérilla menée par des partisans bien armés et connaissant parfaitement le pays. C’est aussi la méthode la moins coûteuse en hommes. La nécessité d’éviter à tout prix les rassemblements et les actions de masse. Pratiquer la guérilla et le sabotage avec l’effectif d’une section maximum.
L’emploi de parachutistes soit par grandes unités soit en mission de combat était une erreur. Les SAS ne ressemblaient pas aux unités parachutées en Normandie qui disposaient d’armement lourd, amené par des planeurs.
Les SAS largués sur la Bretagne pensaient d’ailleurs que leur mission serait de courte durée. Ils pensaient qu’après le regroupement des missions de sabotage, ils mèneraient, conjointement avec les patriotes de l’intérieur, une action de guérilla pendant une quinzaine de jours puis seraient rejoints par l’avance des armées alliées. Or les forces américaines ne pénétrèrent en Bretagne que début août."

Bien sûr, certaines unités d'élites de Bretagne ont déjà ou sont en train de rejoindre le front normand début juin. Mais quand même, il en reste encore suffisamment pour gêner la progression des Américains vers ce qui est leur objectif principal : les ports de Brest, Lorient, Saint-Nazaire.

Bien à vous,
Et merci pour vos critiques, au moins c'est du solide.

Naga écrit :

La bataille d Aze du 2 juillet 1944(113 morts allemands) et celle du Bois clair le 11 aout 1944 entre Cluny et Macon (71) sont aussi meconnues.
On parle de plus de 1000 maquisarts contre 1500 a 2000 allemands dans cette derniere sur un front d une dizaine de Kms boises et accidentes.Ce qui a permis aux resistants de repouser l enemi(260 morts cote allemands).
Liberation de la vallee de la Grosne par la resistance locale alors que le debarquement de provence(15 aout 1944) n a pas encore eu lieu!
Le 3e RCA 1ere DB passera par Cluny le 4 Septembre en paix ce qui ne sera plus le cas le lendemain vers Buxy pres de Chalon sur saone

Certes, comme l'écrivait Henri Amouroux en1985, l'héroïsme n'est jamais dans le nombre des morts ennemis, mais dans le risque assumé et le péril librement accepté.
Cependant, je le répète, les pertes que les maquisards prétendent avoir infligées aux Allemands sont en général extrêmement exagérées, surtout dans les récits locaux uniquement basés, lorsqu'ils se veulent objectifs, sur les témoignages des combattants français qui n'ont rien pu compter, ne serait-ce que parce que les Allemands abandonnaient rarement les corps de leurs tués. Pour les combats dont tu parles, d’où les chiffres que tu cites proviennent-ils ? Sont-ils de de source sûre ? Ont-ils été vérifiés ?
Pour les Glières, mon sujet d'étude, ma source de loin la plus sérieuse réside dans les listes officielles établies par l'administration allemande à Berlin : Berlin, Deutsche Dienststelle, WASt, Namentliche Verlustmeldung Nr. 1. 16.2.-25.4.44, Nr. 2. 12.9.43-28.6.44, Nr. 3. 16.2.-25.4.44, Nr. 4. 16.2.-25.4.44 (listes obligeamment fournies par le docteur Peter Lieb, Department of War Studies, The Royal Military Academy Sandhurst, Grande-Bretagne).

Les auteurs des 2 livres cites ecrivent que certains temoignages sont contradictoires et douteux parfois et ce pour un bouquin publie en 1947!(celui d Henri Picard).
Pour les 2 batailles cites ce sont les maquisarts qui ont ramasses les corps des allemands charges dans des camions pris durant les combats.Les allemands ne sont plus jamais revenus et sont restes dans la vallee de la saone(Macon) ou ils avaient a proteger la voie ferre Lyon-Paris qui etait souvent attaquee par les resistants depuis juin 1944.

Concernant les analyses de Kristian au sujet du bien fondé des actions des SAS, unités FFI > compagnie, groupes de sabotage type FTP, le constat est exactement le même dans l'Est, la montagne vosgienne et la forêt en plus.
Les SAS (opération Loyton) commencent à être parachutés le 13 août, puis début septembre pour une action de courte durée derrière les lignes. La région sera libérée fin novembre. Entre les deux, la chasse à l'homme et l'opération la plus coûteuse en vies. A analyser aussi, l'intéret des patrouilles en jeep avec mitraillage de soldats allemands isolés.
La problématique des gros rassemblements a été largement évoquée pour le GMA Vosges. De l'ordre d'une centurie, le GMA arrivait à gérer sa clandestinité et attendait le moment de passer à l'action. L'action prévue (d'après l'hagiographie) n'était autre que participer à la libération du camp de concentration du Struthof, occuper les cols vosgiens pour permettre l'arrivée des Alliés. Le bilan réel du GMA Vosges est militairement très faible. Jusqu'au rassemblement de Viombois: 120 hommes armés et entraînés, 400 à 500 volontaires sans armes qui attendent le grand parachutage qui ne sera pas réalisé. Entre temps, imprudences, attaque allemande de la ferme de Viombois, et un bilan largement exagéré pour les pertes, j'y reviendrai. Les SAS restaient a proximité mais séparés de ces groupes, par crainte de la délation. les chefs du GMA étaient de l'école française traditionnelle, celle des gros bataillons bien structurés, pour des actions de type militaire. Pratique aussi pour le contrôle de la troupe par des cadres sûrs. Ici, les cadres viennent de la cagoule et de l'AF. Le GMA Sud (= Brigade Alsace-Lorraine) et le GMA Suisse ont contribué efficacement à la libération de la France car ils se sont montés derrière le front, sans pression allemande trop forte. Dans les Vosges, ce type de stratégie, c'est le désastre assuré. Le maquis monté par CDLR-ORA dans le même canton sera lui aussi du même genre, flons-flons en plus (on reconstitue un 1er régiment de chasseurs vosgiens FFI, avec fanion jonquille...) commandé par un bon officier d'active. Heureusement les centaines resteront largement sur le papier.
Reste les petites structures type FTP, peu présentes dans cette région. Les communistes étaient certainement les plus à même d'imaginer cette problématique de combat, entièremement nouvelle (exception, les Franc-Tireurs en 1870 !) et aussi en contradiction avec les lois "classiques" de la guerre. Ce n'est en aucun cas un début de justification pour les exactions commises sur les populations.

"Les communistes étaient certainement les plus à même d'imaginer cette problématique de combat, entièremement nouvelle (exception, les Franc-Tireurs en 1870 !) et aussi en contradiction avec les lois "classiques" de la guerre. Ce n'est en aucun cas un début de justification pour les exactions commises sur les populations."

Je ne connais pas la situation particulière des Vosges. Mais ici en Bretagne centrale, surtout dans les Côtes-du-Nord, il y avait des bastions historiques communistes. Il en subsiste encore quelques uns. D'où une bonne implantation des FTP. Cependant, à propos de leur "problématique de combat" nouvelle comme vous dites, en remontant à 1870, il me semble que vous oubliez un épisode essentiel M. Jardin : La guerre d'Espagne et les Brigades Internationales ! Beaucoup des cadres FTP et communistes, parmi lesquels de nombreux républicains espagnols exilés, en sont sortis parfaitement aguerris.
Bonne journée.

Bonjour,

Les communistes étaient certainement les plus à même d'imaginer cette problématique de combat, entièremement nouvelle (exception, les Franc-Tireurs en 1870 !) et aussi en contradiction avec les lois "classiques" de la guerre. Ce n'est en aucun cas un début de justification pour les exactions commises sur les populations.

Je n'ai pas compris cette phrase. Tu peux preciser, JD ?

JARDIN DAVID écrit :

Ton expertise m'intéresse beaucoup Tom, car j'aimerais croiser mes chiffres pour la bataille de Viombois. Peux-tu, sur ce fil ou en MP, me confirmer le nom et l'adresse de l'organisme à contacter ? Connais tu le principe de référencement par date, unité ou localisation pour demander une telle confirmation ?

En fait, je ne suis pas du tout expert en cette matière ; comme je l'ai mentionné, c'est le docteur Peter Lieb, professeur d'histoire militaire au Saint-Cyr anglais : The Royal Military Academy Sandhurst, avec qui je correspondais naguère, entre autres au sujet des forces allemandes aux Glières, qui a eu l'amabilité (en échange d'un document allemand en ma possession) de me communiquer les listes des pertes allemandes suivantes (voir ma page pour plus de précisions : http://alain.cerri.free.fr/index4.html) : Namentliche Verlustmeldung Nr. 1. 16.2.-25.4.44, Nr. 2. 12.9.43-28.6.44, Nr. 3. 16.2.-25.4.44, Nr. 4. 16.2.-25.4.44 qu'il avait obtenues au Deutsche Dienststelle (WASt) à Berlin.
En effet, si j'ai passé une semaine à Berlin en 1979 lors de mon service militaire en Allemagne près de Fribourg où se trouvent les archives militaires allemandes, je n'ai pas eu l'idée, à l'époque, ni de rendre visite au WASt ni de consulter ces dernières sur place !

Deutsche Dienststelle (WASt)

http://www.dd-wast.de/

Eichborndamm 179, D-13403 Berlin

Tel. +49 (030) 41904-0
Fax. +49 (030) 41904-100
Visiting hours:
Mo.-We. 9.00-14.00 h,Thu.10.00-18.00 h,Fr. 9.00-13.00 h
Connections:
Underground: Line 8 (Rathaus Reinickendorf)
Overhead-Railway: Line S1 (Wittenau), Line S2 (Eichborndamm)
Bus: Nr. 125 and Nr. 221 (Bus stop Pannwitzstraße)
from Tegel airport: Nr. 108 to Kurt-Schumacher-Platz, from there Nr. 221
Car: A 111 approaching from the North - Exit Holzhauser Str.
A 111 approaching from the South (City) - Exit Wittenau

Bonjour à tous,

Vous le savez comme moi, les Allemands n'avaient pas pour habitude de publier dans la presse locale le nombre de leurs victimes à la suite d'une opération contre les maquis. Pas plus qu'aux archives, où je n'ai rien trouvé de tel au sujet de Saint-Marcel. J'en reste donc aux estimations recueillies dans les différents ouvrages et articles parus sur le sujet. Vous imaginez 300 à 600 morts, sans parler des blessés ? En général ceux-ci étaient dirigés vers les "Lazaret" les plus proches. Quant aux morts, c'était le carré allemand du cimetière de l'Est à Rennes pour les garnisons de cette ville. Ils seront transférés dans un cimetière allemand de la Manche après la Libération. Quoi qu'il en soit, 600 cercueils cela ne passe pas inaperçu. Il y aurait eu des rapports de police, des RG, ou des autorités locales sur des réquisitions... Vous ne croyez pas ?

Peut-être nous sommes mal compris car là, je suis tout à fait d'accord avec vous. le problème est justement le fait que les Allemands n'ont pas laissé de traces sur leurs pertes. Pour ma part, je ne crois pas non plus aux chiffres de 300 à 600 morts. Eventuellement pourrions-nous envisager des pertes de l'ordre de 150 à 200 morts et blessés? Le problème comme l'indique Brehon est que en l'absence de données fiables, nous avons tendance parfois à reprendre des informations (type article Wikipédia) où les sources ne sont pas indiquées. Il serait intéressant de contacter l'auteur.

De quel secteur parlez-vous ? Il y a quand même un rapport avec le Bezen, puisque l'origine de la localisation de Marienne remonte à la rafle effectuée par le SD et le Bezen perrot à Saint-Jean-Brévelay le 9 juillet à la sortie de la messe et où l'on retouve quantité d'ancien FFI de Saint-Marcel.

Pour le secteur, je pense aux landes de Lanvaux. Pour ma part, je suis assez inculte concernant le Bezen et j'ignorais leur participation à Saint-Jean. Pour moi, il s'agissait d'une opération allemande avec le SD et le FAT. A vérifier de mon côté.[/quote]

Pour le reste, je partage votre avis : les FFI de Saint-Marcel sont une chose, les SAS en sont une autre. Rien à voir entre les deux. Mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que Saint-Marcel a été une erreur. De même que je reste convaincu que les Alliés, et surtout les Américains, qui n'en faisaient qu'à leur tête, ont totalement sous-estimé, et même volontairement ignoré, le nombre et la capacité de combat des FTP.

Kristian, je ne cherche absolument pas à vous enlever cette idée de la tête. D'ailleurs, je ne crois pas avoir dit le contraire. Je suis d'accord avec vous pour dire que Saint-Marcel était une erreur. Ce qui est surprenant, c'est que cela allait à l'encontre de tout ce qui avait été enseigné aux SAS. Je veux bien croire que ceux-ci ont été surpris par la bonne volonté des patriotes et l'enthousiasme mais il a bien fallu ensuite qu'un responsable, sans doute Bourgoin, parvienne à convaincre les Britanniques de l'intérêt de monter cette base et d'assurer l'armement des patriotes, rôle normalement des équipes Jedburgh.
Bourgoin a donc dû penser que la création de cette base était plus importante que le travail pour lequel il avait normalement été chargé. Il faudrait reprendre les ordres d'opérations mais il me semble qu'il en ressort que les SAS doivent entrer en liaison avec les maquisards et leur apporter assistance mais il n'est jamais fait mention de la création d'une telle base. Pourtant, le 10 juin, dans l'OP n° 21, le Brigadier McLeod écrit "Simultaneously with your military task you will now do everything possible to crystallise resistance and to organise it.
Que s'est-il donc produit, quel facteur a entrainé ce changement de point de vue entre l'action guérilla de petits groupes à la réalisation d'une base importante vouée à la destruction?

Les SAS largués sur la Bretagne pensaient d’ailleurs que leur mission serait de courte durée. Ils pensaient qu’après le regroupement des missions de sabotage, ils mèneraient, conjointement avec les patriotes de l’intérieur, une action de guérilla pendant une quinzaine de jours puis seraient rejoints par l’avance des armées alliées. Or les forces américaines ne pénétrèrent en Bretagne que début août."
Bien sûr, certaines unités d'élites de Bretagne ont déjà ou sont en train de rejoindre le front normand début juin. Mais quand même, il en reste encore suffisamment pour gêner la progression des Américains vers ce qui est leur objectif principal : les ports de Brest, Lorient, Saint-Nazaire.

Tout à fait d'accord mais finalement la Bretagne a-t-elle été libérée par les SAS et le maquis? Il y a eu très peu de combats car en fait, les SAS sont entrés dans Vannes alors que les Allemands avaient évacué la ville. En fait, ce sont les Allemands qui ont rejoint les Festung et se sont réfugiés dans les ports.

David

Bonjour David,
Merci pour votre réponse, intéressante évidemment.

"Pour le secteur, je pense aux landes de Lanvaux. Pour ma part, je suis assez inculte concernant le Bezen et j'ignorais leur participation à Saint-Jean. Pour moi, il s'agissait d'une opération allemande avec le SD et le FAT. A vérifier de mon côté.[/quote]"
Pour faire simple, le Bezen est intervenu à l'Ouest du Morbihan, c'est-à-dire dans un triangle Redon, Malestroit, Questembert. C'est le groupe du château de Boro. Un autre groupe est installé à Locminé, où seront torturés les résistants raflés. Une autre équipe sera également installée à Guémené-sur-Scorff, après Pontivy.
Par contre, les FAT de Pierre Lyon et l'équipe de Zeller, qui traquent Marienne et Bourgoin opèrent avec la Wehrmacht. Il n'y a pas de miliciens lors de leurs exactions contre les paras SAS.
Autre précision, il a été souvent écrit, même tout récemment, que le Bezen était le seul groupe comportant des nationalistes sous l'uniforme allemand et parlant breton. C'est faux. Lorsque le Kommando de Landerneau partait en expédition, il était accompagné d'agents du PNB : Le Rest, Le Hir, André Geffroy, Botros, Caouissin, etc. tous bretonnants et revêtus de l'uniforme allemand lors des opérations. Ils ont sévi jusqu'à Guémené-sur-Scorff et à Bourbriac. D'où de possibles confusions.
Bien à vous.