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grades dans la resistance

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Fév 2010, 18:13

JARDIN DAVID écrit :
Effectivement, on a rarement vu une armée fonctionner correctement sur le mode de l'autogestion !


Certes, mais j’ai cité ce passage d’un article de François Marcot, historien et professeur à l’université de Franche-Comté, dans le Dictionnaire historique de la Résistance, publié sous sa direction, pour évoquer cette « mystique du chef » (« Führerprinzip » dans sa version totalitaire nazie !) qui marquait l’époque, c’est-à-dire aussi bien la Résistance que Vichy, et se traduisait par l’emploi quasi incantatoire du mot « chef » : « chef de sizaine », « chef de trentaine », « chef de camp », « chef départemental », etc. ; la règle d’appeler tous les cadres « chefs » ; l’expression « les intentions du chef », qui revient dans de nombreuses directives, etc.

Quant aux anciens officiers de l’armée régulière engagés dans les « Forces de l’Intérieur », peut-être ont-ils fini par être en nombre suffisant en 1944, mais, comme tu le dis, ils ne se trouvaient pas forcément là où il y avait des troupes à commander ! (sans parler de l’incompétence de beaucoup en matière de guérilla ou de commandement de maquisards qui n’étaient pas des soldats classiques à qui l’on pouvait s’imposer d’autorité).


JARDIN DAVID écrit :
Ainsi je ne suis pas trop d'accord avec ceci: Les anciens officiers de l’armée régulière, y compris de l’ex-armée d’armistice après novembre 1942, qui se sont proposés pour encadrer les maquisards, étant très rares, la Résistance, manquant donc cruellement de cadres militaires compétents.


Cette remarque est tirée d’une étude de Jean-Pierre Azéma dans De Munich à la Libération (Seuil, 1ère édition en 1979)…

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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Fév 2010, 18:33

Je ne nie pas que le mot "chef" soit très présent dans les documents de l'époque, mais nous sommes quand même assez loin du "Führerprinzip" qui s'adresse à un subordonné qui n'a surtout pas à comprendre, à critiquer ou à faire valoir une quelconque autonomie intellectuelle. Dans les "bons" règlements, le subordonné a aussi le devoir de désobéir à des ordres manifestement mauvais.
Le mot "chef" (capita, tête en latin) correspond bien à l'esprit de groupe FFI très autonome dans son action, contrairement à la section qui sort de la tranchée baïonnette au canon et direction droit devant. Le chef, c'est celui qui pense et donne les instructions. Personne n'avait la moindre compétence en matière de guerilla avant 1940 !

Je vois que tu aimes étayer à partir de références universitaires bien pensantes. J'apprécie ! Ceux-ci n'en sont pas moins contredits par d'autres.
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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Fév 2010, 18:59

:D D'accord avec toi à propos de ta remarque sur ma mention du « Führerprinzip », c'était un tantinet provoc, je l'avoue, mais je maintiens que la mystique du chef marquait cette époque au-delà de la nécessité du commandement.

N.B. Le mot "chef" vient effectivement du latin "caput/capitis".

Au fait, quelles sont les références universitaires qui contredisent les miennes ? ;)

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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de norodom  Nouveau message 15 Fév 2010, 15:21

Bonjour,

Il n'apparaît pas simple de faire une synthèse de tout ce qui a été dit ici, les uns et les autres ayant chacun exprimé des vérités...

Sur ce sujet des grades dans la résistance... pourquoi y eut-il des problèmes?
Au départ, comme l'a justement précisé Tom, il y eut très peu de cadres de métier, de l'armée, qui s'engagèrent dans l'action clandestine. A noter qu'il y a toujours des exceptions qui confirment la règle!

On pourrait avancer, que compte tenu du contexte de l'époque, où des mal-pensants rendaient l'armée française responsable de son désastre, ces cadres n'étaient pas les bienvenus.
Et, à l'origine des maquis, à quoi auraient-ils servi?

Ceux qui furent les premiers téméraires, agissant pour l'organisation des maquis pouvaient, tout à loisir se "bombarder" sans contradiction de tous les grades souhaités, lieutenent, capitaine, commandant... et pourquoi se gêner!
Ne vit-on pas des propriétaires de vieilles fermes, transformant celles-ci en gîtes de résistants, s'attribuer une autorité hiérarchique?

Lorsque le STO (encore lui...) engendra les maquis en nombre, alors que l'accueil des réfractaires n'était pas préparé ou était insuffisant, il fallut bien encadrer tout ce petit monde, un minimum d'organisation étant nécessaire pour assurer le ravitaillement et prendre des mesures de protection contre les chasseurs du gibier qu'il représentait.

Du côté des FTPF, qui au départ, parurent les mieux organisés, les ordres et le planning d'organisation venaient du Parti Communiste.
Ce qui mettait un frein à l'entrée de cadres de métier, lesquels, probablement conseillés en arrière plan, pressentaient des desseins politiques et révolutionnaires à longue échéance.

Des officiers de métier, patriotes avant tout, rejoignirent petit-à petit l'Armée Secrète et moins les FTPF.
Cette Armée Secrète qui pour sa part, s'organisa et entreprit la formation des cadres, plus particulièrement dans les régions alpestres, propices aux états de sièges.
Situation dont Tom est mieux spécialiste que moi pour l'évoquer, ce qu'il a fait.

J'ajoute, que l'existence de cet ersatz de compétences, fût dans bien des régions et particulièrement dans le Limousin, un obstacle sérieux à la réunification de la résistance.
C'est un sujet épineux!

Il serait long de développer tout celà ici d'autant que cette situation peu connue des néophytes, n'en est pas moins approchée par les plus avertis.
Moins ardu est le développement du scénario des "égards" que prêtait le Général de Gaulle aux "autopromus" de la clandestinité.
Je reviens sur le côté folklorique du face-à-face de Toulouse le 16 septembre 1944 déjà évoqué, sur ce fil, par Bernard "Barbu"
Une belle brochette d'officiers et sous officiers de tous grades, face à un grand chef glacial..!

Je proclame ici, que cet épisode est resté comme une arête dans ma gorge.
L'intention de tout ce "gratin" était de parader dans les salons préfectoraux, alors que quelques jours auparavant, des jeunes se faisaient trouer la peau lors des dures batailles d'Autun!

Pour les "autogradés" qui continuèrent le combat, quel fût le sort de leurs ficelles?
Il y eut des méritants qui firent la preuve de leur courage et de leur expérience et qui conservèrent leur grade.
Et puis, dès le 20 octobre 1944, le Général de Lattre chargea le Général Monsabert de remettre de l'ordre dans les unités FFI, le choix pour les hommes étant de continuer dans la 1ère armée française ou de rentrer au bercail.
La remise en question des grades se posa, il y eut des "déclassés" qui acceptèrent mal la décision et qui préférèrent rentrer et des purs pour qui le sort de la patrie comptait bien plus que leur titre de gloire.

Voilà, j'ai été un peu long, mais c'à n'est pas aisé d'être concis.

Cordialement,
Roger


 

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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 08 Mai 2010, 22:35

Bonsoir. Je reprends le fil après quelque temps. je vous livre la répose que fit en septembre 1979 le comité de rédaction de R4 à la question d'un lecteur à propos de "l'inflation de colonels dans la Résistance":
[highlight=#FFFF00]"De tous temps, on a vu des gens se parer de titres auquels ils n'avaient pas droit et il n'est nullement étonnant qu'après la Libération, dans la courte période qui a précédé la mise en place des nouvelles institutions, des mégalomanes et des arsouilles en quête d'un mauvais coup se soient bombardés colonels. Cette pègre n'avait rien à faire avec la Résistance.
Y avait-il trop de colonels dans l'armée de la Résistance _les F.F.I._ à la Libération? La réponse est sans appel:
Dans la clandestinité pendant longtemps il n'a pas été question de grades dans les unités paramilitaires: le meilleur, choisi et adopté par ses camarades, devenait le "responsable" qui quelque fois était affectueusement appelé "chef".
A partir de janvier 1944, une certaine structuration militaire de ces unités a nécessité plus de précision dans la hiérarchie et l'on a alors parlé de capitaines et de commandants sans que la plupart des responsables s'intéressent à cette évolution.
Dans notre région, il n'a été question de colonel qu'à la création de l'état-major régional F.F.I. et Ravanel a été le premier et seul colonel F.F.I. de R4 jusqu'à la Libération, à l'exception toutefois d'un certain colonel Berger nommé par on ne sait qui et venu d'on ne sait d'où qui tel Soubise cherchait parmi nous ses troupes qui n'existaient pas.
La Libération avec la guerre qui continuait ont entrainé une restructuration des F.F.I. qui, dans notre région, constituaient la base de l'armée française. Il a fallu créer un état-major correspondant aux besoins de la mobilisation générale et de l'ordre de bataille avec tout ce que cela impliquait en encadrement des unités et des services. Il convient de rappeler qu'à l'époque un régiment d'infanterie était commandé par un colonel ou un lieutenant-colonel et comprenait environ 1200 hommes (suivant le type d'unité).
En 1975, une étude sérieuse avait permis d'établir qu'en septembre 1944 il y avait officiellement 21 colonels et lieutenant-colonels dans les effectifs de R4, dont une partie de résistants indscutables (qu'ils soient de métier ou non) et une autre partie ( de métier) dont le titre de résistant méritait pour le moins d'être sérieusement examiné.
Dans la même époque (25 octobre 1944), une conférence de presse du général Collet révélait que l'effectif troupe de la région s'élevait à 44 000 hommes.
En 1975, au moment de l'enquête, il y avait dans la région militaire2 généraux et 19 colonels et lieutenant-colonels. L'effectif troupe était d'environ 9 000 hommes.
Aujoud'hui (1979 ndlr), la comparaison est plus difficile car le déploiement sur le terrain de la division basée à Toulouse est différent mais le rapprochement des chiffres encadrement-effectif est intéressant: cettunité comprend 3 généraux, 23 colonels et 48 lieutenant-colonels pour 15 000 à 15 500 hommes de troupes.
Devant ces chiffres, il n'est pas question de se demander s'il y a maintenant trop de généraux et de colonels ou s'il n'y en avait pas assez en 1944, il s'agit simplement de constater que sur cette question, comme sur bien d'autres la Résistance a été odieusement calomniée.
La légende des résistant friands de galons doit rejoindre celle des résistants avides du sang de leurs ennemis et massacreurs d'innocents qui sont sorties toutes deux des poubelles de la collaboration"[/highlight
]
Pour finir, je préciserai que mon père qui par sa position dans les réseaux pouvait prétendre au grade de sergent, s'est engagé "pour la durée de la guerre" comme 2° classe. Amitiés. Bernard


 

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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Mai 2010, 09:28

Très intéressant !
Il serait bien, un jour, de revenir sur le COL BERGER (MALRAUX). Nommé par qui ? Par Londres et justement à la tête du GMA Sud à la place de DERRINGER. Je ne comprends pas bien ce passage. Les troupes (qui n'avaient rien à voir avec "BERGER") étaient bien en place, ont été engagées par la suite jusqu'à la libération de l'Alsace. Que BERGER soit un figurant, c'est avéré, mais à la tête de troupes qui n'étaient pas les siennes.
Laissons lui le mérite, en bon écrivain, d'avoir inventé le terme "Brigade Alsace-Lorraine", ça, c'est de la com.
Sur un autre plan (question des grades) il faut que je vérifie mes sources pour le GMA Vosges cette fois. De mémoire, les grades (2, 3, 4 galons ....) étaient en place assez tôt.
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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 09 Mai 2010, 21:28

Bonsoir. Pour Malraux, c'est le seul qui est pu prétendre, avec Chaban-Delmas au titre de général de la Résistance. Pour sa vie pendant la guerre j'ai bien aimé le livre de son ex épouse Clara Malraux:" ...Et pourtant j'étais libre" dernier tome de ses mémoires:" Le bruit de nos pas" où elle glisse quelques mots sur le comportement de l'écrivain durant ces années là. Amitiés Bernard


 

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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Mai 2010, 21:34

Bonsoir Bernard,
Concernant BERGER, les témoignages des anciens cadres du GMA sud sont bien moins optimistes !
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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 10 Mai 2010, 03:43

Barbu a écrit:Bonsoir. L'anecdote sur De Gaulle a eu lieu, sauf erreur de ma part, à Toulouse, où, pour réceptionner le Président, tous les chefs de la Résistance de la région étaient alignés sur le tarmac. A chaque homme il demanda quel était son grade dans l'armée. Un, particulièrement excédé, au moment opportun, lui a crié:" 2° classe mon général"; il avait le grade de commandant. (L'attitude du général a failli lui coûter fort cher d'ailleurs)
Je crois que si ces hommes se sont retrouvés a assumer ces fonctions qui devaient déboucher sur des grades militaires entérinés par l'Etat major du général Koenig, c'est peut-être, parce que ceux qui auraient dû être là ont brillé par leur absence, pour ressortir tout frétillants quand le danger a été écarté :twisted: (Les Résistants les appelaient des "naphtalinards", allez savoir pourquoi) :mrgreen:
Il est vrai que quelques personnes ont profité de la situation pour récupérer des postes qu'ils ne méritaient pas, mais il ne faudrait pas que quelques arbres véreux nous cachent la forêt de ces gens (hommes ou femmes) admirables qui n'ont pas regarder à mettre en péril leur vie et celle de leurs proches alors que l'on ne leur demandait rien pour un idéal de Liberté. Amitiés Bernard


L'anecdote sur de Gaulle est succulente!! je ne la connaissais pas! Fabuleux! :cheers:

La traduction en "belge" du terme "naphtalinards" est "résistant de la dernière heure" en référence à la subite hausse des motivations patriotiques de certains "belges" à l'arrivée des troupes libératrice...

Dites tant que l'on est dans le sujet, mon Grand-père paternelle à été reconnus début des années septante "capitaine de la résistance"; malgré mes recherches çà ne donne rien de précis.


Serais-ce:

. une reconnaissance de ses actes dans la résistance
. une reconnaissance de sa position dans les mouvements de résistance
. autre(s) raison(s)

?

Ce n'est certainement pas en rapport avec son grade dans l'armée belge (U.-Cy.-Fr.) en date du 9 mai 1940: "simple plouc".

Merci à vous

cdlt

Mick


 

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Re: grades dans la resistance

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Mai 2010, 11:58

Bonjour Bernard,

Si j'ai bien compris votre intervention de Samedi, les seuls commentaires à faire ne concernent que le contenu de la réponse faite à un lecteur par le"comité de rédaction de R4"
Je suis ignorant... c'est quoi cet organisme?

J'y relève trois points essentiels :

1 - Celui qui se rapporte au sujet actuel "les grades dans la résistance"...
Il faut prendre en compte la vraie résistance et écarter les préparateurs de mauvais coups, qualifiés de pègre.... les faux Maquis en quelque sorte...

Dans mon précédent message (du 15 février, quand-même!) j'ai essayé d'être assez clair

Les "galonnés" qui nous intéressent, l'étaient, pour la plupart, pour la bonne cause.

On peut en définir trois catégories
... les "autogalonnés" du début, ceux qui, les cirsconstances aidant, se servirent les premiers...
... les désignés par le parti communiste pour l'encadrement des groupes FTPF...
... les "galonnés" par Londres ou Alger, dans les mouvements de l'AS

On peut considérer que ces deux dernières, entre autres, étaient les mieux structurées.

On pourrait aussi disserter sur les critères d'attribution des grades dans la hiérarchie, capacités, mérites, etc...

Qu'il y ait eu par la suite une sélection, celà reste logique car indispensable.

La situation particulière du Colonel Ravanel ne donne pas lieu à contestation, mais elle est quand même liée à celle de Malraux.
Développer celà ici est hors-sujet, s'agissant de problèmes complexes liés à la réunification de la résistance dans le Sud-Limousin et aussi une affaire de supprématie de commandement.

Je pose simplement une question:

<< Quel eût été le dénouement de la prise de pouvoir à l'état-major régional FFI de la zone Sud si, le 22 juillet 1944, Malraux, (alias Colonel Berger), n'avait pas été arrêté aux portes de Gramat (Lot), puis transféré à la prison St-Michel à Toulouse ?. >>

Je précise, sans ajouter de commentaire, que ce jour là, les deux chefs avaient été convoqués par le groupe Vény à St-Céré (Lot).

2 - Point se rapportant au cas unique de Malraux, à associer à ce qui précède...
la suite de l'épopée Malraux au cours de la campagne d'Alsace, s'inscrit dans l'histoire de la 1ère armée Française... HS, ici

3- Point évoquant des statistiques de grades dans un cadre qui n'est plus celui de la résistance, mais de l'armée régulière retrouvée... HS, ici.

Pour terminer, en commentaire suite à votre intervention d'hier-au-soir :

Bien qu'une réflexion s'imposerait sur les mécanismes de réunification des mouvements de la résistance (un véritable labyrinthe!) je pense sérieusement que Malraux était sur les tablettes de De Gaulle lorsque ce dernier dirigeait le Comité de Coordination mis en place fin 1942.
et je pense aussi que son attachement à De Gaulle en 1945 s'inscrivait dans un contexte de reconnaissance envers le chef.

Cordialement,
Roger


 

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