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SNCF et Resistance

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Jan 2010, 20:14

JARDIN DAVID a écrit:Pour ma part je m'interroge sur le peu de travaux concernant le rôle de la SNCF à la fois dans la déportation et pour la résistance fer. Je suis preneur de références sur les deux sujets, spécifiquement concernant l'Est.
Je dispose du livre de 1946, Pierre de PREVAL "Sabotages et guerilla" concernant la Meurthe et Moselle. Une partie concerne les sabotages réalisés avec le concours d'employés de la sncf mais rien de spécifique concernant les trains de la mort. Il serait intéressant dans un premier temps, puisque c'est le sujet de Lebel, de faire un état de ces convois (nombre, gare de départ ...). Je ne suis pas certain que le mécanicien qui devait prendre un train en charge était informé préalablement du type de convoi et de la destination (?).
Il n'est pas certain que la majorité des déportés ait gagné l'Allemagne en train.


76 convois de deportés juifs ont quitté la France de mars 42 à aout 44 , S. Klarsfeld dans son volumineux et trés documenté " Memorial de la Deportation des Juifs de France " detaille convoi par convoi le nom des deportés , leur origine , leur age . Les gares de depart pour les deportés de Drancy etaient Le Bourget ou Bobigny , d'autres gares de province comme Beaune la Rolande ou Arenc ( Marseille ) , entre autres, sont mentionnées
Chaque train transportait environ 1000 deportés

A la reference de mon ami Francis , je pourrais ajouter
http://209.85.229.132/search?q=cache:rL ... clnk&gl=fr


 

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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Jan 2010, 20:55

Il y a certainement une différence à faire entre l'entreprise SNCF et les hommes. Le dernier lien est intéressant, avec le renvoi sur l'AHICF et une biblio qu'il serait intéressant de connaître ici http://www.ahicf.com/rhcf34.pdf
Je réalise que la réponse est donnée par Lebel, qui avait posé la question initiale.
Pourriez vous nous dire où vous voulez en venir ?
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 09 Jan 2010, 21:13

Je ne sais pas trop où Lebel veut en venir (d'ailleurs depuis le temps il a pu faire ses propres recherches sur le sujet, il veut juste en venir à en savoir plus tous simplement), mais sa question est intéressante. Elle implique deux remarques (au moins) :
1) La légende d'un chemin de fer français dominé par la Résistance, à quel point qu'on se demande comment les trains ont continué à rouler durant les quatre ans de l'occupation, est largement admise encore aujourd'hui par une bonne partie de la population. Le film La Bataille du Rail (tourné dès 1945 et sorti en février 46) a largement contribué à ancrer cette image.
2) Tout aussi ancrée (et à mon avis tout aussi fausse), l'idée que tout le monde, jusqu'au plus obscure fonctionnaire, était au courant du sort final réservé aux déportés, sauf... en France ! La Solution Finale serait donc comme le nuage de Tchernobyl : passé la frontière, plus personne ne serait au courant de rien, et les cheminots conduiraient des trains bourrés de gens vers l'Est en croyant les emmener en colonie de vacances...

Il ne s'agit pas de prouver que tous les cheminots étaient d'affreux antisémites nazis, loin s'en faut. La plupart étaient de braves gars qui faisaient... leur boulot ! Comme partout ailleurs la part de salauds et de héros parmi eux était très faible. Simplement on s'est tellement habitués depuis la Libération à ne voir que les héros qu'on a l'impression qu'il n'y avait qu'eux. C'est une idée fausse, mais elle nous permet de ne pas trop nous poser de cas de conscience...

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Jan 2010, 23:34

En effet Sébastien, à trop vouloir trancher, on pense à tort qu'il n'y avait que 2 catégories de gens en France: les Résistants et les collaborateurs. Or, la grande majorité devait sûrement se situer dans une autre classe: celle de ceux qui continuent à vivre sans trop se poser de questions. C'est pareil de nos jours et ça restera comme ça encore longtemps !
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Jan 2010, 09:46

Pour ma part je veux bien vous suivre sur ce plan: ne pas trop en faire pour "prouver" que la sncf était soit à la pointe de la résistance soit à la pointe de la collaboration. Ces deux excès ne sont pas à la hauteur de la vérité et de la qualité de nos débats. (Aïe, j'ai une cheville qui fait mal...).
Il se trouve que je connais très bien le monde des trains puisque c'est une de mes passions, surtout les trains à vapeur. Le fonctionnement de ce "monstre" qu'était la sncf et ses 300 000 cheminots ne m'est pas inconnu.
Avec sa méthodologie d'une rigueur toute germanique notre ami Signal indique deux pistes intéressantes:
1/ L'idée d'une sncf dominée par la résistance a du plomb dans l'aile, mais le bilan des pertes humlines et matérielle reste énorme. On peut aussi voir l'histoire par les deux extrémités de la hiérarchie. Une élite technocratique penchant vers la collaboration du moins au départ dans une logique d'obéissance à PETAIN. Une base en partie communiste en partie pro pacte GS puis à tendance résistante. Ne pas oublier les filières d'évasion des prisonniers français pour lesquelles les cheminots ont été en pointe. Signal a bien rason de souligner que La Bataille du Rail (excellent film par ailleurs) était aussi un film de promotion professionnelle.
2/ L'idée que tout le monde savait pour le sort final des déportés. Vaste sujet. Il serait bon que Lebel évite à chaque fois de faire le lien déporté = juif. Je ne reviens ici que sur un point. Il est évident que le sort de tous les déportés ne présageait rien de bon, mais pas au point de deviner l'ampleur de la solution finale. Le principe des camps de travail et de concentration (=détention) était connu depuis 14-18. Le terme concentration était utilisé en France avant guerre (voir mémorial de Schirmeck). Pour la représentation du camp de travail, les références mentales possibles sont nombreuses mais personne ne pensait vraiment à une extermination systématique par le travail. Pour mon simple village, il existait de 1915 à 1918 un camp scierie forestière mis en place par les allemands avec des travailleurs locaux détenus en baraques et pas très bien traités, mais pas exterminés. Photos disponibles sur demandes. De nombreux déportés pensaient à ce genre de destination, du moins dans ma région, en gros un genre de STO "dur".
Quant aux procès intentés à la sncf (dont un par un leader politique lui même polytechnicien je crois) il faut y voir souvent de l'autopromotion et quelquefois de la simple rapacité financière. Les débats autour de l'indemnisation des victimes, orphelins et autres en témoignent largement, et c'est une autre question qui ne me motive pas beaucoup.
Il reste que je trouve très peu de témoignages directs d'anciens cheminots !
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Jan 2010, 13:48

Je remercie d'abord les participants de ce forum d'avoir essayé de repondre à ma question initiale , qui n'etait pas une mise en cause globale de la SNCF , ni de focaliser le debat sur son attitude resistante ou collaborationniste .........Dans un ordre plus general , à la reference que nous donne Francis " Les convois de la Honte " , je pourrais y ajouter
http://209.85.229.132/search?q=cache:rL ... clnk&gl=fr

Pour en rester à notre debat , Jardin David note :
Il serait bon que Lebel évite à chaque fois de faire le lien déporté = juif.
Au sens litteral , tout français ou etranger transplanté de force , de France en Allemagne durant la 2è GM , peut être consideré comme deporté
Hors de toute considération d'epreuve , peut on mettre sur le même plan , d'une part PG et STO , dont le sort etait régi par des accords d'etat ( France et Allemagne ) et dont les conditions de detention et de mortalité etaient radicalement differents de celui des politiques et resistants , d'autre part , déportés es qualité , laissés , eux , à la discretion de l'ennemi
Il en va tout autrement des juifs qui sont deportés en bloc , hommes , femmes , enfants , vieillards , du seul fait de leur naissance , et voués à l'extermination immediate ou à court terme
Dans la gradation des epreuves de la déportation , je pense , malheureusement, qu'ils ont droit à la première place


 

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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 10 Jan 2010, 13:55

Attention au conflit de mémoire, gangrène qui guette dès qu'on parle de ce sujet.
Ce que voulait dire Jardin David, c'est que les juifs sont en effet les cibles prioritaires des nazis, en tant que race supérieure (et non inférieure, contrairement à l'idée reçue trop communément admise) concurrente de la race aryenne, mais qu'il ne faut pas oublier les cibles "secondaires" qui partagent leur sort : Tziganes (cobayes humains avant d'être exterminés), homosexuels, communistes, associaux, apatrides (et il y en avait un paquet en France, où s'étaient réfugiés tous les antifascistes d'Europe), opposants politiques (allemands et locaux), résistants, etc... La liste est longue, et encore là je n'en reste qu'à la France.
D'où la remarque sur l'équation trop rapide déporté = Juif, qui est trop réductrice.

Cela n'enlève cependant rien à l'intérêt du sujet de départ.

Bonne journée,

Seb.


 

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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Jan 2010, 14:22

En fait, si je comprends bien, la question de Lebel c'est "recherche de références concernant la déportation des Juifs français par trains" ? Mais c'est tout à fait le sujet d'un fil !
Par contre c'est le lien avec résistance que je ne comprends toujours pas clairement.
Je ne voudrais pas faire ici, et de façon sommaire, une sorte de classement ou de hit parade de la douleur. Pourquoi ces trois catégories intangibles de déportés ? Je préfère envisager et analyser chaque situation, chaque cas en essayant toujours de ne pas oublier que je reste personnellement -et comme nous tous- assis bien au chaud, sur un siège confortable, présentement avec une excellente musique en fonds sonore. Evitons de trop généraliser, "les juifs", "les cheminots", 'les noirs", "les allemands", "les politiques", "les STO" .... "les jeunes", "les arabes", (complétez comme vous le voudrez!), et al. .... c'est toujours le début d'une certaine ségrégation et d'une régression intellectuelle. C'est pour celà que la partie importante de ma remarque est la suivante:
JARDIN DAVID a écrit:Il serait bon que Lebel évite à chaque fois de faire le lien déporté =

Pour ma part il n'y a pas -encore- de débat, je faisais simplement quelques remarques et je souhaitais surtout savoir vers où nous devions diriger le fil. Il n'y aura donc pas pour moi, concernant les déportés ceux "d'une part" et ceux "d'autre part". S'il en était ainsi, je préfèrerais en laisser la discussion là, préférant la leçon précise de l'histoire au cours magistral discutable d'une certaine morale.
Pourquoi pas en venir à la question posée, si nous l'avons bien comprise.
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Jan 2010, 16:35

Sans vouloir faire des juifs de France , bien evidemment , les seules victimes du nazisme , je voulais insister sur l'exemplarité de leur deportation ,qui n'a rien de commun , vous en conviendrez , avec celle des autres deportés : resistants , communistes , antifascistes , qui etaient déportés , seuls , et en fonction de leurs convictions ou de leurs actions
Leur deportation ,et encore moins leur aneantissement , n'avait rien de systematique ou de programmé

Sur la deportation des tziganes et des homosexuels
http://www.communautarisme.net/Manipula ... _a337.html.
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=135

Quels que soient les debats interessants que pourraient susciter ces points , j'en reviens donc à ma question initiale : pourquoi les cheminots français n'ont ils pas temoigné de ce à quoi ils assistaient ?

Merci


 

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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 10 Jan 2010, 16:51

lebel a écrit:Quels que soient les debats interessants que pourraient susciter ces points , j'en reviens donc à ma question initiale : pourquoi les cheminots français n'ont ils pas temoigné de ce à quoi ils assistaient ?


Voila qui recadre le débat et le rend d'autant plus intéressant.
Je laisse les spécialistes se prononcer.

Bonne soirée,

Seb.


 

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