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Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Juin 2009, 09:54

"D'une part je n'ai rien compris a ce que tu essayes de nous dire, norodom, et d'autre part etait-il necessaire de le faire en me traitant "d'intellectuel en manque" qui sort des "elucubrations" ?
Sans autres commentaires..."


Vraiement, Daniel, je vais finir par penser que tu es atteint par la maladie de la persécution!

Je ne te vise pas personnellement en citant les "intellectuels en manque"... c'est à croire que tu te classes dans cette catégorie... celà me décevrait!

Pour ce qui est de ta compréhension sur mes dires, je sais que je ne suis pas tendre en disant que lorsque l'on ne veut pas comprendre, c'est assez grave, mais lorsque l'on ne peut pas, alors çà l'est encore plus!
D'autant que le sujet, tout-à-fait pertinent de Tom ne ne se présente pas sous la forme de discussions compliquées...

Enfin j'ajoute qu'avec la venue du soleil, peut-être mon chapeau te fait-il de l'ombre?... veuillez m'en excuser Sir !

Je ne dispose pas de temps libre ce jour, aussi, je serai ton homme demain... (si vous le voulez bien!)

Salut tout amical!

Norodom


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juin 2009, 11:39

norodom a écrit:Vraiement, Daniel, je vais finir par penser que tu es atteint par la maladie de la persécution!

Non, je sais lire, c'est tout.
Evites a l'avenir de me citer comme tu l'as fait quand tu souhaites t'insurger contre le fait que certains ici tentent de voir plus loin que le bout de leurs nez et chercher les tenants et les aboutissants d'une question.


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Juin 2009, 21:00

"Non, je sais lire, c'est tout"

C'est heureux pour toi!
Mais parfois il est bon de relire... on comprends mieux!

"Evites a l'avenir de me citer comme tu l'as fait..."

Encore une fois, je ne t'ai pas cité personnellement... si tu te sens visé... qui puis-je?

".....quand tu souhaites t'insurger contre le fait que certains ici tentent de voir plus loin que le bout de leurs nez et chercher les tenants et les aboutissants d'une question".

Alors là, tu vois, au contraire de TOI qui dois te contenter du contenu de tes docs, j'ai un gros avantage sur TOI, c'est d'avoir vécu la période qui nous intéresse et je peux en parler sans avoir à me référer à autre chose que ma propre mémoire qui, Dieu merci, ne me fait pas encore défaut...

J'ai fait mon devoir, je ne suis pas un héros et je ne me suis jamais présenté comme tel..
Si je suis encore là, c'est que j'ai eu probablement une bonne dose de chance.

Je ne m'insurge contre rien ni contre personne.
Dans le cas présent je reste dans le droit-fil du sujet proposé par Tom

"L'histoire de la Résistance française se dégage-t-elle enfin du mythe pour approcher de la vérité historique?"

Je conçois bien qu'en la circonstance, le dégagement du mythe implique l'élimination de tout ce qui peut nuire à l'authenticité de la vérité historique.... La Palice aurait-il dit mieux?

C'est aussi simple que celà...mais la relecture de tes écrits dans d'autres domaines, me prête à penser que cette tâche te pose problème eu égard à certains d'entre-eux... relis-toi, mais surtout remonte très haut!

Mais encore une fois, je suis prêt à parier que tu vas bien trouver une échappatoire en répondant que tu n'as rien compris a ce que j'essayes de te dire.... c'est un truc connu!

Sans rancune...

Norodom


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 02 Juin 2009, 21:35

Messieurs, il me semble que vous répondez par l'absurde à la question initiale (très intéressante par ailleurs) posée par Tom (merci à lui), à savoir que nous assistons ici à 2 visions d'une même vérité pourtant écrite il y a peu de temps, alors, imaginez des récits vécus voici 65 ans et seulement narrés à travers une mémoire par définition subjective et avec une phraséologie qui l'est tout autant.

Je demande donc un peu de sérénité avant que le débat ne dévie trop...

Merci à tous pour votre compréhension.

Laurent


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Juin 2009, 23:15

Bonsoir Laurent

"Messieurs, il me semble que vous répondez par l'absurde à la question initiale (très intéressante par ailleurs) posée par Tom (merci à lui), à savoir que nous assistons ici à 2 visions d'une même vérité pourtant écrite il y a peu de temps, alors, imaginez des récits vécus voici 65 ans et seulement narrés à travers une mémoire par définition subjective et avec une phraséologie qui l'est tout autant."

Il est un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est la pertinence de la question de Tom.

Il en découle que vous ne devriez pas avoir de difficulté à faire un exposé qui démontre l'absurde de NOS réponses. Personnellement celà me serait agréable...

Au sujet de votre remarque sur la narration de récits datant de 65 ans, je suppose que vous faitres allusion à la distorsion de la mémoire?
Soit, ce phénomène existe parfois pour la chronologie des faits, mais pas pour leur précision.

Les historiens d'expérience savent corriger celà, au fil des recoupements.

Mémoire et phrasologie subjectives... c'est donc votre constat!

C'est assez vexant et quelque peu disuasif de s'engager, ici, dans une libre expressionr... en quelque sorte, vu sous cet angle, à mon âge, on n'a rien à foutre ici... l'histoire est écrite... la messe est dite!.
Dites-moi que j'ai mal compris!

Je précise qu'en ce qui me concerne, je suis plus intéressé par la mise à l'index d'évènements erronés, que d'exposer le récit de faits personnels, sauf dans un correctif.

Il serait plus clair de produire des exemples tels ceux que Tom a relatés, c'est tout ce qu'il y a de plus simple, mais ça prend de la place!

Enfin : "Je demande donc un peu de sérénité avant que le débat ne dévie trop..."

Bien dit cher ami, conseil très sage... mais inutile... nous sommes ici entre gens raisonnables.

Cordialement

Norodom


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 03 Juin 2009, 17:50

Dites, pour infos, c'est bien Tom Morel qui à créé le maquis des Glières?

Daniel Laurent a écrit:Charles de Gaulle (...) a (...) mis a la poubelle le mythe des 40 millions de petainistes et a bati avec son habituel talent politique et pour le remplacer, le mythe des 40 millions de resistants


Sans prétendre m'imposer en grand manitou du sujet, les mythe de 40 millions de pétainistes et celui de 40 millions de résistants c'est quand même un peu gros, non? Parceque la grande majorité des français durant la guerre n'ont fait qu'attendre. Alors 40 millions... Résistants et Collaborateurs n'étaient qu'une minorité.

Sinon, je pense comme Paul G, tout témoignage doit être mis en doute et vérifié. Après tout, si il y a des honnêtes gens qui disent la vérité, il y en a qui peuvent affabuler complétement, pour la propagande. Ou bien avoir des trous de mémoires, ça arrive à tout le monde.


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 03 Juin 2009, 21:45

norodom a écrit:Bonsoir Laurent

"Messieurs, il me semble que vous répondez par l'absurde à la question initiale (très intéressante par ailleurs) posée par Tom (merci à lui), à savoir que nous assistons ici à 2 visions d'une même vérité pourtant écrite il y a peu de temps, alors, imaginez des récits vécus voici 65 ans et seulement narrés à travers une mémoire par définition subjective et avec une phraséologie qui l'est tout autant."

Il est un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est la pertinence de la question de Tom.

Il en découle que vous ne devriez pas avoir de difficulté à faire un exposé qui démontre l'absurde de NOS réponses. Personnellement celà me serait agréable...

Au sujet de votre remarque sur la narration de récits datant de 65 ans, je suppose que vous faitres allusion à la distorsion de la mémoire?
Soit, ce phénomène existe parfois pour la chronologie des faits, mais pas pour leur précision.

Les historiens d'expérience savent corriger celà, au fil des recoupements.

Mémoire et phrasologie subjectives... c'est donc votre constat!

C'est assez vexant et quelque peu disuasif de s'engager, ici, dans une libre expressionr... en quelque sorte, vu sous cet angle, à mon âge, on n'a rien à foutre ici... l'histoire est écrite... la messe est dite!.
Dites-moi que j'ai mal compris!

Je précise qu'en ce qui me concerne, je suis plus intéressé par la mise à l'index d'évènements erronés, que d'exposer le récit de faits personnels, sauf dans un correctif.

Il serait plus clair de produire des exemples tels ceux que Tom a relatés, c'est tout ce qu'il y a de plus simple, mais ça prend de la place!

Enfin : "Je demande donc un peu de sérénité avant que le débat ne dévie trop..."

Bien dit cher ami, conseil très sage... mais inutile... nous sommes ici entre gens raisonnables.

Cordialement

Norodom



Bonsoir Norodom,

tout ce que j'ai voulu dire, c'est qu'aucun témoignage n'est objectif à 100%. Demandez à 2 personnes de raconter simplement ce qu'ils ont vécu ensemble voici 1 journée et vous verrez.
J'ai juste voulu remettre le débat en perspective.
La mémoire et la phraséologie sont TOUJOURS subjectives. C'est une question de vécu, de sensibilité, de culture, de profession, des statut social, d'âge aussi... mais cela n'a rien à voir du tout avec VOTRE âge. Penser que j'ai pu oser ne fût-ce qu'émettre une telle idée, c'est bien mal me connaître.
Alors, lorsque vous écrivez C'est assez vexant et quelque peu disuasif de s'engager, ici, dans une libre expressionr... en quelque sorte, vu sous cet angle, à mon âge, on n'a rien à foutre ici... l'histoire est écrite... la messe est dite!.
Dites-moi que j'ai mal compris!
, je vous réponds que, effectivement, vous avez extrêmement mal compris. J'ai beaucoup de défauts, mais le sectarisme ou cataloguer les gens selon leur âge, leur sexe, leur taille... n'en fait pas partie.

Néanmoins, si j'ai jugé bon d'intervenir, c'est parce que ce n'est pas la 1è fois que vous et Daniel, vous vous interpellez d'une façon qui pourrait s'envenimer.
C'est juste ce que je voulais éviter.

Maintenant, je suis effectivement content de lire ceci : mais inutile... nous sommes ici entre gens raisonnables

J'espère que maintenant, vous avez pu saisir la teneur de mes propos. Et si ceux-ci ont pu être sujets à interprétation, je vous en demande pardon.

Laurent


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Juin 2009, 23:15

Bonsoir Laurent,

Je vous remercie pour votre "mise-au-point".
J'apprécie la sincérité de vos propos que je qualifie de rassurants.
J'ajoute que nous n'avez pas à vous faire pardonner quoi que ce soit... je suis très tolérant, j'absouds par anticipation...
mais je reconnais être parfois un peu top "direct" ou "tranchant"

Pour ce qui est des rapports avec Daniel... certes ça fait parfois "tilt" mais ça n'est pas grave.. il n'y a pas péril en la demeure... Daniel est "châtouilleux" mais est-ce un défaut?.. seulement l'expression de la personalité... nous avons chacun la nôtre.

Au sujet du mythe, que nous traitons, je pense qu'il est intéressant d'y revenir... l'heure est tardive, d'où il est plus sage de remettre à demain.
Je voudrais essayer de vous expliquer comment je vois le problème, non pas sur les récits nouveaux, car là beaucoup a été dit ou écrit,
mais sur les témoignages qui, par exemple, infirmatifs d'une version existante d'un évènement, peuvent aider un historien à lever un voile sur ce qui qui était auparavant entouré de mystère.
Pour celà il faut des exemples car il n'est aucun cas qui ressemble à un autre... donc à suivre...

Cordialement

Norodom


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Juin 2009, 03:07

Bonjour,
norodom a écrit:Pour ce qui est des rapports avec Daniel... certes ça fait parfois "tilt" mais ça n'est pas grave.. il n'y a pas péril en la demeure... Daniel est "châtouilleux" mais est-ce un défaut?.. seulement l'expression de la personalité... nous avons chacun la nôtre.

Certes, et je connais un certain Norodom qui a un peu les memes caracteristiques
:cheers:


 

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Re: Du mythe à la vérité historique : un exemple.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Juin 2009, 17:23

"Certes, et je connais un certain Norodom qui a un peu les memes caracteristiques"

Mais NON !, mais NON !, c'est une idée fausse....
Ceux qui m'ont connu, il ya de longues années, prétendent que de nos jours, je suis devenu un ange de patience, presque un archange... celà fait 58 ans que ma moitié me supporte, c'est donc que je suis supportable... c'est pas une preuve?

C'est aussi HORS SUJET, mais bon!... Pardon!

Cordialement
Roger (alias Norodom)


 

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