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Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Avr 2009, 17:19

François Delpla répond à une question gênante de manière précise et pertinente comme toujours :D :

Cette salade ressemble de plus en plus à une noyade de poisson.


Alors, cher François, puisque, d'après vous, tout s'explique par les "pilotes dans l'avion", c'est-à-dire par la toute-puissante volonté des dictateurs au pouvoir (à moins qu'il ne s'agisse uniquement de celle des nazis), que pensez-vous de cette opinion exprimée par François Furet dans Le passé d’une illusion, essai sur l’idée communiste au XXe siècle, pages 199-201 ? (J'espère que cette nouvelle salade - de Furet cette fois - ne finira pas en queue de poisson !)

Bolchevisme et fascisme, en tant que vastes passions collectives, ont trouvé à s’incarner dans des personnages, hélas, exceptionnels […]. Car un trait apparente encore les trois grandes dictatures de l’époque : leur destin est suspendu à la volonté d’un seul homme. Obsédée par une histoire abstraite des classes, notre époque a tout fait pour obscurcir cette vérité élémentaire. Elle tant voulu voir la classe ouvrière derrière Lénine et les dictateurs fascistes en marionnettes du capital !

[…] En réalité, les trois hommes [Lénine, Mussolini, Hitler] ont conquis le pouvoir en brisant des régimes faibles par la force supérieure de leur volonté, tout entière tendue, avec une incroyable obstination, vers ce but unique. Et la même chose peut être dite du quatrième, Staline : sans lui, pas de « socialisme dans un seul pays » ! […] Une fois maîtres du pouvoir, tous l’exercent, plus ou moins rapidement de manière autocratique. […] De sorte qu’il n’y a pas grand sens à vouloir rapporter leur action à des intérêts, à des milieux, à des classes sociales.

[…] Il n’y a rien de plus incompatible avec une explication de type marxiste […] que les dictatures inédites du XXe siècle. […] Par une ironie de l’histoire, le matérialisme historique a atteint son plus vaste rayonnement d’influence dans le siècle où sa capacité d’explication était la plus réduite.

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 05 Avr 2009, 19:26

Daniel Laurent a écrit:
François Delpla a écrit:du moins l'historien ferait bien de le soupçonner.

Et c'est la, Francois, ou des honorables (par ailleurs) membres de ce forum refusent de te suivre.
Selon eux, ce qui n'est pas ecrit noir sur blanc dans quelque document d'archive n'existe pas.
Et, en appliquant cet apparemment sage theoreme a l'histoire du mensonge nazi, ils s'enduisent dans de l'erreur a l'insu de leur plein gre et, quand fait aux pattes par tes soins vigilants, se refugient frileusement dans quelques considerations philosophiques generales qui ne font que mettre en lumiere leur dramatique manque de comprehension de ce que fut le nazisme.
Mais ils n'ont guere le choix car te dire "Arf, desole, tu a raison" reviendrais a leur niveau a avouer qu'ils se sont fait avoir par Hitler que pourtant ils detestent !
Cruel dilemme
;)

C'est grave, docteur??
Mais pourquoi voulez-vous que le dernier des imbéciles dont je revendique le titre que vous voulez me spolier n'ait pas compris depuis longtemps que les dictateurs usent de méthodes spécifiques qui implique un réseau puissant, tenu par les c......et qui obéit au doigt et à l'oeil au directives de politique générale édictées par le ou les grands maitres. Puisque vous affirmer, à juste titre que le nazisme est intelligent, accordez donc à ses sbires un minimum d'autonomie de décision sous la houlette du controleur qui controle le contrôleur qui contrôle........et du cafteur ultime qui rend compte au maitre.
Cdt,
Pierre


 

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2009, 19:43

Je ne vois le rapport du questionnement de Tom avec aucun des débats en cours sur ce fil ou ce forum, mais, ma bonne volonté ne connaissant guère de limites, je vais esquisser une réponse.

Furet est bien imprudent : connaît-ils tous les siècles passés et à venir pour trancher de celui pendant lequel la marxisme aura eu le plus d'influence ?

Autre légèreté, concernant Lénine, puisque celui-ci n'a gouverné, ou presque, qu'en temps de guerre : pour savoir comment est "exercé un pouvoir" et s'il l'est "de manière autocratique", un certain temps d'observation pendant une période de paix me semble indispensable, la démocratie étant, quoi qu'on entende parfois, au mieux en état d'hibernation tant que le canon tonne. D'autre part, le succès de Lénine dans cette guerre tient pour une part non négligeable à son écoute des revendications sociales -notamment paysannes.

Car Furet a bien raison, en revanche, de distinguer le cas de Lénine de celui de Staline au point d'en faire deux catégories différentes. Du moins ici...

Laissons de côté, si vous permettez, le pauvre Mussolini et concentrons-nous sur Hitler et Staline. Je n'ai guère à ajouter ni à retrancher à ce texte, malgré son âge déjà respectable : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40

Il en ressort que l'éléphantesque lourdeur stalinienne me semble, malgré tout, plus proche d'une logique de classe que le surf hitlérien.

Juste un exemple : la propagande moscovite des années 30 la baille belle à ses auditeurs en parlant de "pouvoir ouvrier", mais tout de même, quand elle dit que le chômage a disparu c'est un peu vrai, beaucoup même et on peut dire aujourd'hui "hélas", car c'était cher payé : voir l'exemple bien connu des chaînes achetées à Renault qui en URSS, dans les années 70, tournaient trois fois moins vite qu'à Billancourt. De même pour l'écrasement de la hiérarchie des salaires entre ouvriers et ingénieurs, assez ennemie de l'innovation ! Reste qu'il y avait là un point d'ancrage de la propagande dans le réel... et un réel "de classe".

Chez Hitler, tout est beaucoup plus maîtrisé et calculé, le mensonge reste subtil, son ancrage dans le réel biaisé mais constant...

Hitler est-il un défi au marxisme ? Assurément si Staline ou Trotsky, pas meilleurs l'un que l'autre sur ce coup-là, sont marxistes. Mais je me prends parfois à rêver de ce qu'eût dit Marx lui-même ! Il avait plutôt bien commencé, avec "Louis Bonaparte", à intégrer la dimension individuelle dans ses analyses.

Cela dit, vous me provoquez ou me caricaturez en prétendant que d'après moi le chef du Troisième Reich s'occupait de tout et maîtrisait tout. A mon sens, il s'occupait essentiellement de l'essentiel. Relisez et, si vous pouvez, affinez !

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2009, 12:19

Il semble que le questionneur en soit resté comme deux ronds de flan !

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