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Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tom  Nouveau message 04 Avr 2009, 19:10

Dans un fil voisin que, las de lire les mêmes affirmations sans preuves selon l’argumentum ad nauseam, j’ai récemment quitté, un participant jugeait bon de traiter sans cesse ses contradicteurs de « fonctionnalistes ».

Certes, le fonctionnalisme en histoire a (heureusement !) une définition plus restrictive et spécifique qu’en sociologie, laquelle nous ramène à la fameuse querelle des historiens en Allemagne dans les années quatre-vingt. A ce moment-là (rappel très succinct), étaient dits « fonctionnalistes » les historiens qui, selon Léon Poliakov (in Un point final à l'Historikerstreit), s'attachaient à démontrer que la « solution finale de la question juive » a été le résultat de circonstances extérieures à la politique nazie, au premier chef, la guerre sur le front de l'Est. En effet, pour la plupart d’entre eux, c’est parce que les communistes avaient d’abord entrepris, en URSS, l’extermination de « classes » sociales entières (« bourgeois », « koulaks » dès 1929) que les nazis ont mis en œuvre le génocide des « judéo-bolcheviks » à la faveur de la guerre. Ainsi s'opposaient-ils aux historiens dits « intentionnalistes » qui affirmaient que la Shoah était le résultat d’une décision prise de longue date par Hitler et qui reprochaient donc aux premiers de vouloir atténuer la responsabilité des Allemands et de faire équivaloir les crimes de masse nazis et communistes.

Cependant, toujours selon Léon Poliakov, plus généralement, les fonctionnalistes « font intervenir des lois structurelles impersonnelles, les intentions humaines n'ayant pas à être prises en compte dans les grands mouvements de l'histoire ».

Or, à mon humble avis, il me semble que, hors la question de la « solution finale », l’on peut très bien prendre en compte à la fois les intentions humaines et les circonstances sans faire intervenir de pseudo-lois de l’histoire, donc sans être strictement « intentionnaliste » ou « fonctionnaliste ».

Par exemple, lorsque l’historien universitaire Jean-Luc Leleu, in La Waffen-SS, déclare que le massacre d’Oradour-sur-Glane constitue « une transposition circonstancielle [mais non fortuite] de méthodes préalablement appliquées à l’est par la division Das Reich et [le résultat de] la concomitance de quatre éléments », il s’agit de la prise en compte à la fois d’intentions (mission, consignes) et de circonstances (attentats de partisans « de type soviétique », urgence du départ pour le front…).

Cela dit, le fait que l’histoire, comme l’amour, n’ait jamais connu de lois, n’empêche nullement qu’elle puisse et doive revêtir un caractère scientifique où règne une certaine objectivité qui exige des preuves !

Permettez-moi deux courtes citations sur ce point pour nourrir un éventuel débat :

Dans L’histoire aujourd’hui, « L’historien et l’objectivité », Gérard Noiriel, directeur d’études à l’EHESS, écrit : « Défendre le caractère scientifique du travail historique, ce n’est plus affirmer l’existence de lois de l’histoire, mais défendre une manière de produire socialement des connaissances, qui est propre à la science, démarche nécessairement collective fondée sur le refus d’accepter des affirmations qui n’aient pas été démontrées preuves à l’appui […]. C’est dans cette perspective que la défense du principe d’objectivité [en histoire] reprend tout son sens. »

Dans Douze leçons sur l’histoire, Antoine Prost écrit : « […] la vérité, en histoire, c’est ce qui est prouvé. Quelles méthodes permettent l’administration de la preuve ? […] l’investigation et la systématisation qui reposent sur deux types de preuves : la preuve factuelle et la preuve systématique.

[…] l’histoire doit reposer sur des evidences tirées des données (data).

[…] La systématisation intervient toutes les fois que l’historien énonce des vérités qui portent sur un ensemble de réalités […]. Les méthodes qui permettent de [la] valider sont inégalement rigoureuses. La plus faible consiste à apporter des exemples à l’appui de la systématisation. […] La méthode la plus forte repose sur la construction d’indicateurs quantifiables et la validation statistique.

[…] l’important [est] de suivre une méthode, c’est-à-dire de la définir et d’en justifier le choix, sinon l’historien se condamne à produire un texte littéraire assorti d’exemples dont la valeur probante est faible. »

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Avr 2009, 21:59

Bonsoir Tom

J'applaudis ta nouvelle démarche, bien que regrettant ton retrait de la discussion sur le fil d'Oradour.

Il est bien évident que la tournure qu'a pris cette denière, devrait prendre fin sur ce fil là, d'autant qu'elle éloigne de la réponse à donner à la question posée par airbonne44.

Donc, je crois qu'il faut approuver ton initiative.

Cependant, en ce qui me concerne, je n'ai pas ton érudition, allez, disons littéraire, aussi me contenterai-je d'être un observateur attentionné dans le suivi de ce nouveau débat dont je te souhaite la richesse.

En guise d'amorce d'encouragement je t'exprime mon accord sur les citations et plus particulièrement sur le thème des "Douze leçons sur l’histoire d'Antoine Prost"

Allez, bon vent!

Cordialement

Norodom


 

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2009, 05:33

Dans la langue des communiqués militaires, voilà ce qui s'appelle se retirer sur des positions préparées à l'avance !

J'ai pour ma part une définition moins contournée du fonctionnalisme appliqué à l'histoire du nazisme : une tendance lourde à privilégier, dans l'étude en particulier des moments de crise, les facteurs locaux et conjoncturels, en étant particulièrement aveugle aux schémas répétitifs qui, retrouvés de crise en crise, suggèrent qu'il y a un pilote dans l'avion.

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 05 Avr 2009, 07:11

Bonjour,
En tout cas, merci à tous pour cet interessant débat: d'Oradour, je ne connaissais que l'intense émotion ressentie au cours de plusieurs visites. J'ai, aujoud'hui, l'impression d'en savoir un peu plus sur les faits et les moyens de les interprèter ce qui me parait tout à fait satisfaisant.
Plus le sujet est sensible et plus les débats sur la méthode sont intenses et si chacun fait preuve de riguoureuse honnêteté, il n'y a pas de raison que l'histoire en souffre.
A bientôt,
Pierre


 

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Avr 2009, 08:30

Bonjour,
Il est tout a fait passionnant de constater que, alors que le 65eme anniversaire du debarquement de Normandie approche, la comprehension de ce que fut vraiment le nazisme reste l'objet de polemiques qui, bien que courtoises (pourvu que ca dure), restent vives.

J'y vois la, en quelque sorte, un hommage a la puissance inouie qu'a eu la ruse nazie. Peu importe a ce niveau qui a raison ou tort parmi les intervenants (j'eviterais ici de redonner mon avis qui est connu de tous) mais, a vous lire les uns et les autres, je me plais a croire que Belzebuth viens de sortir Hitler de son four pour lui offrir a boire en le felicitant de continuer a sevir efficacement au XXIeme siecle.
:D


 

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2009, 12:58

norodom a écrit:
En guise d'amorce d'encouragement je t'exprime mon accord sur les citations et plus particulièrement sur le thème des "Douze leçons sur l’histoire d'Antoine Prost"



et moi je m'en tape, peut-être, des leçons de ce bon maître, l'un de ceux que leur rigueur a retenus de flancher dans l'affaire Chauvy versus Aubrac ? :cheers:

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Avr 2009, 13:25

François Delpla écrit :

Dans la langue des communiqués militaires, voilà ce qui s'appelle se retirer sur des positions préparées à l'avance !
J'ai pour ma part une définition moins contournée du fonctionnalisme appliqué à l'histoire du nazisme : une tendance lourde à privilégier, dans l'étude en particulier des moments de crise, les facteurs locaux et conjoncturels, en étant particulièrement aveugle aux schémas répétitifs qui, retrouvés de crise en crise, suggèrent qu'il y a un pilote dans l'avion.


S'il faut absolument faire référence à une théorie sociologique, je m'inscrirai plutôt dans la lignée Karl Popper-Raymond Boudon... En effet, je pense que le « social » n’est pas autre chose que la conséquence des interactions individuelles.

Certes, un système « fonctionnel » peut être considéré comme un système d’interaction où les acteurs sont liés entre eux par des rôles précis. Cependant, le fonctionnalisme strict conçoit ces rôles comme totalement déterminés par le système et imposés aux individus. Or, non seulement chaque individu joue plusieurs rôles sociaux, mais chacun dispose toujours d’une marge d’autonomie puisqu’il se trouve dans des situations où il doit effectuer des choix.

:cheers:

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2009, 14:33

Cette salade ressemble de plus en plus à une noyade de poisson.

En attendant, je me permets d'attirer l'attention générale sur un opuscule de 2006 que je viens de mettre en ligne :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=400
eh oui, c'est le quatre-centième article de mon site !

Voilà quelques beaux exemples de manipulations himmlériennes.

En matière de préméditation, je retiendrai surtout l'intox déversé peu après la mort de Heydrich dans les oreilles de Kersten sur les prétendues origines juives du défunt (elle se porte encore bien, merci, comme beaucoup de manipulations nazies !) : quel intérêt de balancer cela dans les filières scandinaves (sur lesquelles est branché Kersten, lui-même finlandais) dès l'été 42 ? Ces gens voient loin, décidément ! du moins l'historien ferait bien de le soupçonner.

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Avr 2009, 14:50

François Delpla a écrit:du moins l'historien ferait bien de le soupçonner.

Et c'est la, Francois, ou des honorables (par ailleurs) membres de ce forum refusent de te suivre.
Selon eux, ce qui n'est pas ecrit noir sur blanc dans quelque document d'archive n'existe pas.
Et, en appliquant cet apparemment sage theoreme a l'histoire du mensonge nazi, ils s'enduisent dans de l'erreur a l'insu de leur plein gre et, quand fait aux pattes par tes soins vigilants, se refugient frileusement dans quelques considerations philosophiques generales qui ne font que mettre en lumiere leur dramatique manque de comprehension de ce que fut le nazisme.
Mais ils n'ont guere le choix car te dire "Arf, desole, tu a raison" reviendrais a leur niveau a avouer qu'ils se sont fait avoir par Hitler que pourtant ils detestent !
Cruel dilemme
;)


 

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Re: Querelle des historiens pertinente pour tous les crimes ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2009, 16:59

là tu caricatures !

je connais sur ce forum plusieurs dizaines de personnes qui cherchent sincèrement des éclairages mutuels et sont, comme je le suis moi-même, ravies d'être intelligemment contredites.

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