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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 971  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Fév 2021, 20:34

brehon a écrit:Bonjour,
thucydide a écrit:Bonjour, je reprends le sujet pour une question.
Vous dites qu'à Oradour on change d'échelle, certes mais quelque chose m'intrigue, sur le front est et ailleurs en France dans des massacres de villageois, des exemples que je connais, il n'est rarement fait usage de tant de troupe, un bataillon entier, au fond pour massacrer des civils sans défense il n'est nécessaire qu'au plus deux compagnies. En fait une compagnie 150 hommes suffises vu leur armement .
Dans une situation de zone de guérilla pourquoi concentrer pour autant d'heures des hommes qui avaient d'autres missions à faire ?

Où as-tu lu qu'il y avait un bataillon entier pour commettre ce massacre?
Il y avait une compagnie renforcée, un peu plus de 200 hommes.

Dans un livre qui date des années 80 de ma bibliothèque municipale, mais c'est une donnée qui revient de temps en temps.
Si je me souviens bien de ce que j'ai lu il s'agît d'un bataillon de bleusaille qui doit être éduqué au feu, aux horreurs de la guerre et à la politique de la SS. Il y avait dans le bataillon de Dickman des des croates, des volkdeutsche et des alsaciens..
Moyenne d'age jeune très jeune pour la guerre.
Je ne me souviens plus de l'auteur, mais pour lui il s'agissait de communier dans le sang et et d'unir tout le monde dans le crime par la complicité et la compromission pour un crime.
Mais vraiment c'est une donnée que j'ai revu plusieurs fois

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 972  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Fév 2021, 20:54

De par le témoignage d'un vieil ami, (désormais décédé), ancien "Malgré-Nous" alsacien, incorporé dans la DR - il avait, alors, à peine 18 ans révolus et conduisait un semi-chenillé en direction de la Normandie- il s'agissait d'une compagnie de l'Aufklärungs-Abteilung, qui s'était, précédemment, cognée le Front Est, et aurait été constituée de "fondus"... comprendre, par là, des gusses qui en avaient, déjà, vécu et vu des "vertes et des pas mûres" sur le Front Est, y compris de la part d'Ivan. Çà n'excuse rien, mais çà pourrait, éventuellement, "expliquer".

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 973  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 03 Fév 2021, 20:57

la 3ème compagnie était répartie de la façon suivante : (les procès verbaux de A. Lohner et H. Weber confirment la composition)
1ère section avec 3 groupes de 10-13 hommes équipés de 2 MG 42 (mitrailleuses légères) et fusils Mauser K 98
2e et 3e sectuib : même structure

la 4ème section de mitrailleuses lourdes (Schwere Maschinengewehre) composée de :
4 groupes de 9-10 hommes avec 1 SMg
la 4ème section est restée aux alentours du village pour empêcher les habitants de sortir (procès verbal du 29.9.1946 H. Weber)

Equipement de la 3e cie :
véhicules : 1 à 3 blindés semi-chenillés (Schützenpanzerwagen) avec une MG à l'avant et entre 7 et 15 camions camions affectés au transport des hommes;


Les explosifs de la compagnie étaient outre des grenades à manche des Hafthohlldungen aimantées dont on se servait comme arme antichar rangées dans les camions. (PV de Jean-Pierre Elsaesser du 24.9.1945)

Source : Nicolas Mengus André Hugel Entre deux fronts (les incorporés de force alsaciens dans la Waffen-SS Editions Pierron volume 1)
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 974  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Fév 2021, 23:09

Merci orpo cela ressemble bien à la formation d'une compagnie pour le combat, hormis les mortiers de 50mm à moins qu'ils n'étaient déjà supprimés de l'ob. Mais c'est là une autre histoire.
Plus les semis chenillés ce qui correspond aussi à la façon de faire dispatcher ce matériel dans les compagnies pour les laisser à des troupes aguerries qui sont toujours en tête pour les coups durs .

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 975  Nouveau message de Baury  Nouveau message 11 Juin 2021, 17:36

Bonjour à toutes et à tous,

A l’occasion de la commémoration du massacre d’Oradour-sur-Glane, réédition de mon ouvrage « Le Récit d’un survivant » et ITW d’un journaliste de Médiapart, suivre le lien :

https://blogs.mediapart.fr/paul-allies/ ... k_Lih3vyK4

Bonne lecture ! Prenez encore bien soin de vous.

Toutes mes amitiés.

Michel

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 976  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Juin 2021, 22:45

Je ne comprends pas bien ce qui pourrait classer l'affaire en "crime contre l'humanité". Quels sont les critères requis ?
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 977  Nouveau message de Baury  Nouveau message 12 Juin 2021, 23:01

Pour la Justice il faudrait des éléments nouveaux sur le crime... autant dire qu'il ne peut rien y avoir de ce côté-ci ! Alors la volonté populaire suffirait-elle pour une requalification ? J'en doute, mais cela aurait peut-être le mérite de décider enfin les Allemands à demander pardon, comme l'ont fait Obama et Biden pour d'autres crimes contre l'Humanité : cf. la question posée par Médiapart.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 978  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 12 Juin 2021, 23:35

le massacre d'Oradour est le pire méfait commis par la Waffen-SS en France.
les représailles commises par des militaires contre des civils sont des crimes de guerre.
C'est la qualification juridique retenu par la communauté internationale.
En effet, la qualification de "Crime contre l'humanité" répond à certains critères.
C' est une incrimination créée en 1945 dans le statut du Tribunal militaire de Nuremberg, établi par la Charte de Londres (art. 6, c).
Il désigne une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux"
Le massacre commis par la Division Das Reich ne répond pas à ces critères.
Il est indécent de créer le buzz autour d'une question qui n'a pas lieu d'être.
C'est une question de respect pour les victimes, respect pour les familles.
Nier le droit , nier la justice ne va pas dans le sens du devoir de mémoire.
la polémique sert les marchands de papier pas les gardiens de la mémoire.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 979  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Juin 2021, 08:30

Pas très convaincu par cette problématique de "crime contre l'humanité". Je n'en vois pas les raisons, sauf s'il était prouvé que c'est un ordre qui venait de très haut, en vue de manipuler Vichy. Mais je ne partage pas cette lecture d'ailleurs totalement hypothétique.
Le crime de guerre me semble parfaitement s'appliquer. A ce propos ce sont des troupes militaires (Waffen) qui opèrent, contrairement aux déportations de l'est de la France qui sont à la fois plus sélectives (que les hommes), mais largement aussi mortifères et, dans ce cas, dirigées par plusieurs Kommandos du SD. On est plus proche du politique (ordres PROUVES d'H HIMMLER cette fois, ce n'est pas une construction mentale) que des dérives militaires. Mais là aussi, la requalification me semble spécieuse.

Et puis cela ramènerait la question sur des terres mémorielles, avec, si je puis dire, tout le cortège des politiques, des déposeurs de gerbes, des moralisateurs aux propos aussi vides que définitifs. Tout cela parasite les travaux historiques, par essence évolutifs pour ne pas dire révisionnistes.
Non pas qu'il faille éviter ces démonstrations publiques aux écharpes chamarrées, mais plutôt qu'on les sépare nettement.
Le livre sort quand ?
JD

Je vois que notre ami Orpo a posté en même temps ! Sur l'analyse (politique/ militaire) on est en phase. Je ne sais pas s'il faut s'offusquer. Cette loi de Nuremberg est également rétroactive (peu fondée en droit) bien qu'amplement "juste". Ce sont les politiques qui décident de sortir du chapeau ce genre de question et effectivement, cela pourrait arriver pour Oradour, en fonction des manipulations "nudgiennes" de nos élus (du moment). Or, la vallée du Rabodeau pourrait tirer profit de telles manipulations. Elle le mériterait, mais c'est totalement étranger à l'histoire.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 980  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 13 Juin 2021, 13:50

le principe de rétroactivité des lois en matière criminelle a été posée par le Professeur Hans Kelsen en 1941 dans son étude "the essential conditions of international justice" prônant la constitution d'une cour à compétence obligatoire. (cf Nuremberg).

En droit interne français ce principe a existé en matière civile comme en matière pénale avec l'ordonnance du 15 septembre 1944 parue au J.O. du 16 septembre 1944 qui stipule :

Du fait de leur annexion, l'Alsace et la Moselle sont soumises aux lois et aux ordonnances allemandes. C'est pourquoi elles font toutes deux l'objet d'une ordonnance datée du 15 septembre 1944, appliquée au fil de la libération du territoire. L'ordonnance dit :
• Article 1er - Le rétablissement de la légalité républicaine dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est régi par les articles 1 à 6 de l'ordonnance relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental et par les dispositions de la présente ordonnance.
• Art. 2. - Tous les textes édictés en toute matière par la puissance occupation dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, quelles que soient leur forme et leur dénomination, sont et demeurent nuls et non avenus, sous réserve des mesures transitoires prévues à l'article 5 ci-dessous.
• Art. 3. - La législation en vigueur dans les hauts départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, à la date du 16 juin 1940 est restée seule applicable et est provisoirement maintenue en vigueur.
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